GIG001: Die römischen Bacchanalien | Im Glas: Römischer Wein

Marcel

Heiko

Wir erkunden den Bacchus-Kult: Von der Geburt des Dionysos bis zum Bacchanalien-Skandal 186 v. Chr. Wir sprechen über Wein als Ritualmittel, ekstatische Feste, politische Kontrolle und was römische Sittenwächter mit heutigen Kulturkämpfen verbindet. Mit dabei: etruskische Spiegel, erotische Götter, eine mutige Kurtisane und die passende Weinbegleitung mit römischen Weinstilen und georgischen Naturweinen.

Shownotes zur Episode

• Römische Weine: Weingut Tourelles
• Mas Des Tourelle

  Südfrankreich Languedoc, aus Beaucaire an der Rhones
• Wein 1
• Turriculae

  Trockener Weißwein mit Meerwasser und Bockshornklee, 9,80€
• Wein 2
• Carenum

  Süßer Rotwein, der aus einer Mischung aus erhitzten Traubensaft und Quitten gegärt wird, 14,80€
• Weine aus Georgien
• Online-Shop Naturwein Georgien
• Wein 3
• Samtavisi, Chinuri 2022

  Unser Favorit. Weißwein aus Georgien, 21,50 €
• Winzer Mamuka Kikvadze (Samtavisi Marani)
• Wein 4
• Gvantsa´s Wine, Otskhanuri Sapere 2023

  Roter Naturwein aus Georgien, 23,80€
• Winzerinnen Baia und Gvantsa Abuladze
• 
  Doku: Baia und der Wein. Ein wahres Märchen aus Georgien (Arte)
• Historische Quellen
• 
  Titus Livius: Ab Urbe Condita.
• Sarolta A. Takács: Politics and Religion in the Bacchanalian Affair of 186 B.C.E.
• Matthias Riedl: The Containment of Dionysos: Religion and Politics in the Bacchanalia Affair of 186 BCE.
• 
  Erich Gruen: Studies in Greek Culture and Roman Policy
• Daniele Miano: Liber, Fufluns, and the others: rethinking Dionysus in Italy between the fifth and the third centuries BCE.
• Mary Beard, John North u. Simon Price: Religions of Rome.
• Wein Quellen
• The Cult Wine of 121 B.C.
• What did Roman wine taste like? Much better than previously thought, according to new research
• Turriculae: Two Thousand Year Old Roman Wine
• Is there a modern wine that is designed to resemble ancient Roman winemaking?
• Making wine in earthenware vessels: a comparative approach to Roman vinification
• Wie schmeckte der Wein der Römer? – Archäologen decken antike Winzertechniken und die Rolle der Gärgefäße auf
• Sicily: The Wonder of the Mediterranean – Series 1: Episode 1 – BBC iPlayer
• Italian archaeologists have grape expectations of their ancient wine | Italy | The Guardian
• Alcohol among the Greeks and Romans: They Enjoyed Drinking.
• WRINT Flaschen live im späten Juni – ein georgischer Sommer – originalverkorkt
• Bilder
• Bild 1: Bronze mirror from Vulci with Turms Fufluns Semla.jpg – Wikimedia Commons
• Bild 2: House of the Vettii VI 15,1 Pompeii 2023 Central painting on south wall Bacchus looking over the sleeping Ariadne after she was abandoned by Theseus exedra p (Mau plan) courtesy of Johannes Eber.jpg – Wikimedia Commons
• Bild 3: Sarcofago con scena di culto dionisiaco (farnese, gabinetto segreto), 27710, 02.JPG – Wikimedia Commons
• Bild 4: Sarcophagus with bacchanal (Farnese).jpg – Wikimedia Commons
• Bild 5: Senatus Consultum de Bacchanalibus – Kunstwerke – Kunsthistorisches Museum – KHM.at
• Bild 6: Die sieben Hügel Roms de.svg – Wikimedia Commons

Hintergrund zur Folge

In dieser Episode tauchen wir ein in einen der größten Religionsskandale der römischen Republik: die Bacchanalien – geheime Feste zu Ehren des Weingottes Bacchus, die 186 v. Chr. zum Staatsfeind erklärt wurden.

Bacchanalien: Der Kult des Bacchus und seine Ursprünge

Die Bacchanalien waren Feste zu Ehren des Bacchus, des römischen Gottes des Weines, der Fruchtbarkeit und des Rausches. Bacchus ist das römische Gegenstück zum griechischen Dionysos, doch der Weg, wie dieser Gott nach Rom kam, war komplexer als eine einfache Übernahme. Bereits in der griechischen Welt existierten verschiedene Varianten des Dionysos-Kults, je nach Region und Tradition. Der verbreitetste Mythos erzählt, dass Dionysos von Zeus mit der sterblichen Semele gezeugt wurde. Als Semele – auf Betreiben der eifersüchtigen Hera – Zeus bat, sich ihr in seiner wahren göttlichen Gestalt zu zeigen, erschlug sie der Blitz. Zeus rettete das ungeborene Kind, indem er es in seinen Oberschenkel einnähte und bis zur Geburt austrug. Diese außergewöhnliche Geburt machte Dionysos zum „Zweimal Geborenen“ und zur Gottheit der Grenzüberschreitung – passend für einen Gott des Rausches und der Rollenauflösung.

Auch in Italien finden sich frühe Spuren ähnlicher Gottheiten. In der etruskischen Stadt Vulci zeigen Vasenbilder aus dem 5. und 4. Jahrhundert v. Chr. den Weingott Fufluns mit dem Beinamen Paχie, möglicherweise abgeleitet von „Bakchios“, einem Beinamen des Dionysos. Im römischen Kernland Latium wurde der Gott als Liber oder Liber Pater verehrt – der „Freie“ oder „freie Vater“, ebenfalls zuständig für Wein und Fruchtbarkeit. Was als Bacchus-Kult bekannt wurde, war also eine Verschmelzung griechischer Einflüsse mit alten lokalen Traditionen. Der Wein blieb dabei stets der gemeinsame Nenner: Medium des Kults und Motor des Rituals.

Die Bacchanalien selbst waren ein Mysterienkult – die Rituale wurden geheim gehalten, Teilnehmer legten vermutlich ein Schweigegelübde ab. Wie im Fight Club galt also: Man spricht nicht darüber. Was genau während der Feiern geschah, wissen wir daher nicht aus glaubwürdigen Augenzeugenberichten. Doch Beschreibungen aus späteren Quellen zeichnen ein drastisches Bild: stundenlanges Tanzen zu repetitiven Rhythmen, exzessiver Weinkonsum und zeremonielles Ausleben sexueller Ausschweifungen. Ziel war es, sich in einen Zustand der Ekstase zu versetzen – der Rausch war nicht Nebeneffekt, sondern Zweck. Der Wein war dabei nicht einfach Getränk, sondern Ritualmittel und Verbindung zum Göttlichen.

Ursprünglich war der Kult ausschließlich Frauen vorbehalten und fand bei Tageslicht statt. Im Laufe der Zeit öffnete er sich jedoch auch für Männer und verlagerte sich in die Nacht. Besonders bemerkenswert: Die Bacchanalien waren erstaunlich inklusiv und überschritten Geschlechter- und Klassengrenzen – in einer Gesellschaft wie der römischen Republik, in der soziale Hierarchien streng geregelt waren, stellte das also eine echte Herausforderung dar.

Der Bacchanalienskandal von 186 v. Chr.

Im Jahr 186 v. Chr. kam es zu einem folgenschweren Eingriff: Der römische Senat verabschiedete ein Dekret, das die Bacchanalien massiv regulierte und ihre Anhänger scharf verfolgte. Unsere wichtigste Quelle für diesen Bacchanalienskandal ist der römische Historiker Titus Livius in seinem Werk „Ab Urbe Condita“ („Seit Gründung der Stadt“). Doch Livius schrieb über hundert Jahre nach den Ereignissen und verfolgte eine klare moralische Agenda: Er idealisierte römische Tugenden wie Treue, Gerechtigkeit und Sittsamkeit und sah das Rom seiner Zeit als moralisch verfallen. Seine Darstellung der Bacchanalien muss daher als Teil einer ethischen Reflexion verstanden werden, nicht als objektiver Tatsachenbericht. Laut Livius war es ein unbekannter Grieche, vermutlich ein Wahrsager aus Etrurien, der die nächtliche Variante des Kults etablierte. Er fügte Wein und Festgelage hinzu, um möglichst viele Menschen anzulocken. Diese nächtlichen Bacchanalien waren geprägt von exzessivem Weinkonsum und sexuellen Ausschweifungen quer über alle Grenzen hinweg. Livius beschreibt drastisch: „Sobald der Wein die Sinne erhitzt hatte, und die Nacht jede Grenze der Scham ausgelöscht hatte, begannen alle Arten von Ausschweifungen.“ Er berichtet von gefälschten Zeugenaussagen, Giftmorden, Gewalt – alles verborgen durch „Geheul und Lärm von Trommeln und Zimbeln“.

Eine zentrale Rolle in Livius‘ Erzählung spielt die Priesterin Paculla Annia, die kurz vor dem Skandal wichtige Reformen durchführte: Sie ließ offiziell Männer zu – beginnend mit ihren eigenen Söhnen – und erhöhte die Häufigkeit der Feiern von drei Mal im Jahr auf fünf Mal im Monat. Ob diese Veränderungen tatsächlich so plötzlich geschahen, ist jedoch unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass Livius hier schrittweise Entwicklungen dramatisch verdichtet und personifiziert.

Die Aufdeckung des Kults wird von Livius als Familiendrama erzählt: Publius Aebutius, ein junger Mann von gutem Stand, sollte von seiner Mutter und seinem Stiefvater in die Bacchanalien eingeführt werden – vermutlich, um ihn unter Kontrolle zu bringen oder von Erbansprüchen abzuhalten. Doch Hispala Faecenia, eine ehemalige Sklavin und Prostituierte, mit der Aebutius eine enge Beziehung unterhielt, warnte ihn eindringlich. Sie war selbst früher Teil des Kults und klärte ihn über die tatsächlichen Vorgänge auf. Als Aebutius sich widersetzte, verstieß ihn seine Familie. Über seine Tante wandte er sich an den Konsul Spurius Postumius, der auch Hispala befragen ließ. Auf Grundlage ihrer Aussagen brachte Postumius den Fall vor den Senat.

In einer Rede vor der Volksversammlung warnte Postumius drastisch vor dem Kult. Seine Worte waren durchzogen von Misogynie: „Ein großer Teil von ihnen sind Frauen“, erklärte er, „und von ihnen geht das Unheil aus.“ Noch schlimmer seien Männer, die den Frauen ähnlich seien – „verweichlicht, verführerisch, fanatisch“. Er fragte rhetorisch: „Glaubt ihr, dass solche Jünglinge sich als Soldaten eignen? Werden Männer, die durch Unzucht verdorben sind, bereit sein, für die Keuschheit eurer Frauen und Kinder zu kämpfen?“ Diese Rede erweckt den Eindruck, die Motive des Senats seien vor allem moralischer Natur gewesen – der Schutz römischer Tugenden vor einem drohenden Sittenverfall. Doch ein Blick auf das tatsächliche Senatsdekret und den historischen Kontext zeigt: Es ging um mehr als Moral.

Senatus Consultum de Bacchanalibus: Kontrolle statt Verbot

Das Senatsdekret zu den Bacchanalien von 186 v. Chr., das „Senatus Consultum de Bacchanalibus“, ist uns als Bronzetafel überliefert, die 1640 in Tiriolo in Kalabrien gefunden wurde und heute im Kunsthistorischen Museum in Wien liegt. Die Inschrift richtet sich ausdrücklich an die Bündnisgenossen Roms in ganz Italien – ein wichtiger Hinweis auf die wahren Motive des Senats. Auffällig ist: Die Bacchanalien wurden nicht vollständig verboten. Stattdessen wurden sie streng reguliert. Wer ein Bacchanal abhalten wollte, musste vorher den Prätor in Rom informieren und die Zustimmung des Senats einholen – allerdings nur, wenn mindestens 100 Senatoren anwesend waren. Die Teilnehmerzahl wurde auf maximal fünf Personen begrenzt, höchstens zwei davon durften Männer sein. Männer durften dem Kult nur mit Erlaubnis beitreten, Priester durften sie gar nicht werden. Es durfte keine gemeinsame Kasse geben, und alles, was im Geheimen geschah, war verboten. Auch Schwüre, Gelübde oder Verträge im Zusammenhang mit dem Kult waren untersagt. Wer sich nicht daran hielt, dem drohte ein Kapitalprozess – im schlimmsten Fall die Todesstrafe. Laut Livius sollen über 6.000 Menschen im Zuge der Verfolgung getötet worden sein, wobei diese Zahl wahrscheinlich übertrieben ist.

Besonders bedeutsam: Das Dekret ordnete an, dass diese Inschrift auf Bronzetafeln geritzt und dort angebracht werden sollte, wo sie am besten gesehen werden konnte. Der Senat wollte also sicherstellen, dass diese Botschaft wirklich jeder mitbekam – in ganz Italien. Von einem „Sittenverfall“, wie Livius ihn dramatisiert, ist im Dekret selbst kaum die Rede. Stattdessen liegt der Fokus auf Kontrolle, Transparenz und senatorischer Autorität. Die Bacchanalien durften weiterexistieren, aber nur unter staatlicher Aufsicht. Es ging nicht darum, den Bacchus-Kult zu unterdrücken, sondern ihn unter die Kontrolle des Senats zu zwingen. Diese Maßnahme war weniger ein moralischer Feldzug als ein politischer Akt der Machtdemonstration.

Macht und Religion: Die wahren Motive des Senats

Um die wahren Motive hinter dem Bacchanalienskandal zu verstehen, muss man den historischen Kontext betrachten. Rom war 186 v. Chr. noch nicht die gefestigte Supermacht späterer Jahrhunderte. Der Zweite Punische Krieg gegen Hannibal (218–201 v. Chr.) hatte Roms Grenzen und Autorität massiv auf die Probe gestellt. Mehrere italische Bundesgenossen waren zu Hannibal übergelaufen. Rom war nie ein einheitlicher Verwaltungsstaat, sondern das Zentrum einer weitreichenden Einflusssphäre – ein Netz aus Bündnissen mit italischen Stämmen, die formal unabhängig blieben, aber militärisch und politisch stark an Rom gebunden waren. Diese Bundesgenossen trugen Pflichten, hatten aber kaum politische Rechte. Das römische Bürgerrecht wurde sehr restriktiv vergeben. Erst mit dem Bundesgenossenkrieg 91 v. Chr. forderten italische Völker erfolgreich das Bürgerrecht ein. Nach dem Sieg über Karthago musste Rom also seine Kontrolle über Italien erst wieder festigen. Und dann tauchte ein Kult auf, der sich quasi staatlich organisierte – nur eben ohne staatliche Kontrolle. Ein Kult, der sich möglicherweise durch Fluchtbewegungen während der Kriege in ganz Italien verbreitet hatte. Genau das war der Knackpunkt: Wie so oft ging es vor allem um Macht.

Politik und Religion waren im alten Rom eng miteinander verbunden. Die herrschende Klasse konnte nicht zulassen, dass ein Kult ohne ihre Kontrolle existierte. Deshalb wurde das Dekret öffentlich in ganz Italien bei den Bundesgenossen aufgestellt – eine sichtbare Demonstration senatorischer Vorherrschaft. Zeitlich fällt diese Maßnahme zusammen mit römischen Siedlungsgründungen in Norditalien und großen Straßenbauprojekten – alles Mittel, um Roms Zugriff auf Italien strukturell abzusichern. Ein weiterer Aspekt: der Wunsch, den zunehmenden Einfluss des Hellenismus einzudämmen. Mit dem Sieg über Antiochos III. im Jahr 188 v. Chr. war Rom auch im östlichen Mittelmeer zur dominanten Macht aufgestiegen. Gerade in dieser Zeit lässt sich eine gewisse konservative Wende im religiösen Selbstverständnis Roms beobachten. Neue Tempelbauten konzentrierten sich auf alteingesessene römische Gottheiten, und es gab wachsende Zurückhaltung gegenüber unkontrollierten fremden Kulten.

Interessanterweise hatte Rom grundsätzlich kein Problem mit fremden Göttern – im Gegenteil. Wenige Jahrzehnte zuvor, während des Zweiten Punischen Kriegs, wurde die Magna Mater, eine Muttergöttin aus Kleinasien, feierlich nach Rom gebracht und als Stadtgöttin etabliert. Ihr Kult war mindestens ebenso wild wie der Bacchus-Kult: Er beinhaltete ekstatische Tänze und die sogenannten Galli – Priester, die sich selbst kastrierten, um ihre Fruchtbarkeit der Göttin zu opfern. Doch die Magna Mater wurde unter staatlicher Kontrolle eingeführt und auf dem Palatin verehrt, dem Hügel der Patrizier und späteren Wohnsitz der Kaiser. Die Bacchanalien hingegen fanden am Aventin statt, dem Siedlungsgebiet der Plebejer, der einfachen Bürger Roms. Schon diese geografische Verortung gibt einen Hinweis auf die sozialen Spannungen. Das eigentliche Problem lag in der Unkontrolliertheit: Kulte, die außerhalb staatlicher Regulierung existierten, galten als potenziell gefährlich. Nicht religiös, sondern politisch.

Das Fazit: Wo viele Männer zusammenkommen – ob im römischen Senat oder anderswo – geht es wie so oft vor allem um Macht, Kontrolle und verletzte Egos. Der Bacchanalienskandal war kein Kampf gegen Unmoral, sondern ein Machtkampf um die Kontrolle über Religion, Gesellschaft und Italien.

Die verkosteten Weine

In dieser Episode verkosten wir vier außergewöhnliche Weine: zwei Rekonstruktionen römischer Weine aus Südfrankreich, die nach antiken Rezepten hergestellt wurden, und zwei georgische Naturweine, die der antiken Weinherstellung durch ihre traditionelle Qvevri-Methode noch am nächsten kommen.

Römischer Wein: Rekonstruktion antiker Weinherstellung

Genau weiß man nicht, wie Römischer Wein wirklich geschmeckt hat, doch das französische Weingut Mas des Tourelles hat sich zur Aufgabe gemacht, antike Weine originalgetreu zu rekonstruieren. Das Weingut der Familie Durand liegt in Beaucaire im Languedoc, direkt an der Rhône zwischen Montpellier und Marseille. Als 1985 auf dem Gelände eine römische Töpferwerkstatt entdeckt wurde, entstand daraus 1994 in Zusammenarbeit mit Archäologen eine Versuchsstätte zur Weinproduktion nach römischen Quellen. Die Familie orientiert sich dabei streng an antiken Autoren wie Columella, Cato, Plinius und Palladius. Das Weingut selbst existiert seit 1762, seine Wurzeln reichen zurück bis zur römischen Villa aus dem 1. Jahrhundert nach Christus. Ein römischer Weinkeller, eine cella vinaria, wurde originalgetreu nachgebaut. Dort werden römische Werkzeuge und Tonamphoren verwendet, Trauben mit den Füßen gepresst, Hebelpressen mit Steingewichten bedient. Dem Most werden, genau wie in der Antike, Zutaten wie Honig, Meerwasser oder Bockshornklee zugesetzt. Ein Forschungsschwerpunkt liegt auf Geschmack, Aromatisierung und Vinifikation wie vor 2000 Jahren.

Der erste Wein, Turriculae, ist ein trockener Weißwein, dem Meerwasser, Bockshornklee und Schwertlilie zugesetzt wurden. Das Meerwasser war typisch für römischen Wein. Es diente sowohl dem Geschmack als auch der Konservierung. Der Wein entwickelt einen salzig-nussigen Stil und folgt getreulich einem Text von Columella. Der zweite Wein, Carenum, ist ein süßer Rotwein mit Aromen von Quitten und kandierten Pfirsichen. Er wird aus einer Mischung von erhitztem Traubensaft und Quitten vergoren, wie es der antike Autor Palladius beschrieben hat. Diese beiden Weine zeigen: Römischer Wein war vielfältig, komplex und keineswegs primitiv. Lange galt römischer Wein als schlecht und fehlerhaft, die Gewürze wurden als Überdeckung minderer Qualität interpretiert. Moderne Forschung zeigt jedoch: Römischer Wein war qualitativ hochwertig und vergleichbar mit heutigen Naturweinen. Die Aromatisierung war bewusste Verfeinerung, keine Notlösung.

Wein im Alten Rom: Dolia, Malolaktische Gärung und Aromatisierung

Wein im Alten Rom wurde grundlegend anders hergestellt als moderner Wein, und doch erstaunlich raffiniert. Das zentrale Element römischer Weinherstellung waren die Dolia: mannsgroße Tonamphoren, in denen der Most vergoren wurde. Diese Dolia waren nicht einfach nur Gefäße, sondern hatten spezifische önologische Funktionen. Sie wurden im Boden vergraben, was eine stabile Gärtemperatur zwischen 13 und 28 Grad Celsius gewährleistete. Die Innenseite wurde mit Harz oder Bienenwachs beschichtet, was den Sauerstoffeintrag kontrollierte. Tonamphoren fördern außerdem die Bildung von Flor-Hefen – einer dicken weißen Schaumdecke, die den Wein vor Luftkontakt schützt. Diese Hefen erzeugen aromatische, würzige Noten wie Nüsse, Karamell, Curry oder Apfel. Die Dolia sind vergleichbar mit den georgischen Qvevris, die bis heute nach demselben Prinzip funktionieren. Die Römer nutzten damit, ohne es wissenschaftlich zu verstehen, ideale Bedingungen für die malolaktische Gärung.

Malolaktische Gärung einfach erklärt

Die malolaktische Gärung ist ein biochemischer Prozess, bei dem scharfe Apfelsäure in mildere Milchsäure umgewandelt wird. Konkret: Milchsäurebakterien wandeln die im Wein enthaltene Apfelsäure (lateinisch: Malum = Apfel) in Milchsäure und Kohlendioxid um. Das Ergebnis: Der Wein schmeckt weicher, runder und harmonischer, weil die aggressive Säure abgebaut wird. Gleichzeitig wird der Wein stabiler und weniger anfällig für spätere unerwünschte Gärungen in der Flasche. Besonders wichtig: Die malolaktische Gärung erzeugt neue komplexe Aromen, vor allem Butter, Nuss und Karamell. Die Römer kannten diesen Begriff natürlich nicht, nutzten aber genau diese Gärung in ihren Dolia. Heute findet man die malolaktische Gärung vor allem bei hochwertigen Rotweinen oder bei Naturweinen und Orange Wines, die lange auf der Maische lagen. Die nussige Grundnote, die durch die malolaktische Gärung entsteht, verstärkten die Römer gezielt durch Zugabe von Bockshornklee.

Bockshornklee enthält das Aromamolekül Sotolon, das auch in Liebstöckel und Sojasoße steckt und würzig-curriartige Noten erzeugt. Zusammen mit den nussigen Aromen aus der Gärung entstand so ein vielschichtiges Geschmacksprofil. Das Meerwasser diente nicht nur der Konservierung, sondern verlieh dem Wein auch eine salzige Mineralität. Die Aromatisierung war also keine willkürliche Würzung, sondern eine gezielte Verstärkung und Ergänzung der Aromen, die bereits im Wein angelegt waren. Römischer Wein war damit ein hoch entwickeltes Produkt – weit entfernt vom Klischee des primitiven Gesöffs.

Falerner Wein: Luxusgut der römischen Antike

Der Falerner Wein, lateinisch Falernum oder Falerna, galt als edelster Wein der römischen Antike. Er wurde am Monte Massico in Kampanien angebaut, etwa 100 Kilometer nördlich von Neapel, und von Kaisern, Dichtern und aufstrebenden Neureichen gleichermaßen begehrt. Der legendärste Jahrgang war der von 121 v. Chr., der jahrzehntelang gefeiert wurde und selbst Generationen später noch als Referenz galt. Falerner Wein erreichte einen Alkoholgehalt von 15 bis 16 Prozent – ähnlich wie ein moderner Amarone – und wurde daher üblicherweise mit Wasser verdünnt getrunken. Es war ein Luxusgut, vergleichbar mit heutigen Grand Cru-Weinen aus Bordeaux oder prestigeträchtigen Champagnern. Während normaler Wein etwa die Hälfte des Brotpreises kostete, entsprach eine Flasche Falerner eher dem Wert von zwei Broten. Der Wein war früh fälschungsanfällig: Selbst einfache Tavernen boten angeblich „Falerner“ an, obwohl es sich meist um billige Nachahmungen handelte. Kaiser Marcus Aurelius blieb nüchtern und bemerkte trocken: „Auch Falernischer Wein ist nur Traubensaft.“

Die Trinkkultur im Alten Rom war stark von griechischen Ritualen geprägt. Wein war fester Bestandteil jeder Feier – vom Erntefest bis zum Gelage. Der Konsum war enorm: Um 100 v. Chr. lag er bei etwa 250 Litern pro Person und Jahr, um 100 n. Chr. bereits bei 375 Litern. Das entspricht über einem Liter pro Tag. Allerdings wurde Wein selten pur getrunken, sondern meist mit Wasser und Gewürzen gemischt. Es gab zwei grundsätzliche Weintypen: Edler, süßer Wein mit Honig für die Oberschicht – zu der auch die Bacchanten gehörten, die wir in dieser Episode besprechen – und saurer, einfacher Wein für das Volk und die Sklaven.

Georgischer Wein: Lebendige Tradition seit 8000 Jahren

Georgien gilt als Wiege des Weinbaus mit einer über 8.000 Jahre alten Geschichte. Die traditionelle georgische Weinherstellung in Qvevris – großen, im Boden vergrabenen Tonamphoren – ist der römischen Methode mit Dolia noch am nächsten. Qvevris sind ebenfalls manns- oder frauenhoch, werden mit Bienenwachs versiegelt, das in die Poren einzieht und antibakteriell wirkt, und im Boden eingelassen, um die ideale Gärtemperatur zu halten. Nach der Gärung werden sie mit Kirschholz geschrubbt, was zusätzlich antibakteriell wirkt. Diese Methode erzeugt Naturweine mit ausgeprägter Struktur, würzigen Noten und oft oxidativem Charakter – Weine, die vermutlich den römischen Weinen geschmacklich sehr nahe kommen. Seit einigen Jahren erlebt die georgische Naturwein-Bewegung international großes Interesse, besonders bei Liebhabern authentischer, unmanipulierter Weine.

Samtavisi Chinuri 2022

Der dritte Wein der Episode, Samtavisi Chinuri 2022, stammt vom Weingut Samtavisi Marani in Kartli, Ostgeorgien. Das Weingut wurde 2010 von Mamuka Kikvadze gegründet, einem Künstler und Quereinsteiger, der auf dem 100 Jahre alten Haus seines Großvaters und einem verwilderten Chinuri-Weinberg aufbaute. Chinuri ist eine autochthone Rebsorte, die besonders schwierig im Qvevri auszubauen ist und nur in dieser Region heimisch ist. Nach anfänglichen Schwierigkeiten holte sich Mamuka Rat von erfahrenen Naturwinzern wie Soliko Tsaishvili, einem der Begründer der georgischen Naturwein-Bewegung. Seine Philosophie: Wein wie früher machen, ohne Zusätze, ohne Filtration, ohne Schwefel. Der Chinuri zeigt florale Noten, Walnuss, Umami, Apfel und Aprikose mit betonter Säure: ein kräuteriger, leicht oxidativer Wein mit Gerbstoff. Mit 11,5 Prozent Alkohol ist er verhältnismäßig leicht und trinkfreudig.

Gvantsa’s Wine Otskhanuri Sapere 2023

Der vierte Wein, Gvantsa’s Wine Otskhanuri Sapere 2023, stammt vom Familienbetrieb der Abuladzes in Obcha, West-Imereti. Das Weingut wird bereits in der vierten Generation geführt und bewirtschaftet fünf Hektar nach biodynamischen Prinzipien: Düngung mit Gülle und Traubenschalen, Bewässerung mit Regenwasser, keine chemische Stabilisierung. Baia Abuladze startete 2014 mit 20 Jahren ihre eigene Produktion und wurde 2019 von Forbes in die Liste „Art & Culture 30 Under 30“ aufgenommen. Ihre Schwester Gvantsa stieg nach dem Masterstudium in Agrarökonomie ein und baut die rote Rebsorte Otskhanuri Sapere an. Der Wein zeigt Aromen von Kirschen, Pflaumen, Blaubeeren, dazu erdige Noten von Tabak, Pfeffer und Zimt. Mit 12 Prozent Alkohol, guter Säure und ungefiltertem Ausbau im Qvevri verkörpert er die lebendige Tradition georgischer Naturweine. Beide georgischen Weine sind in Deutschland über spezialisierte Naturwein-Händler erhältlich und zeigen eindrucksvoll, wie nah uns antike Weinmethoden noch heute sein können.

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Transkript zu Sex, Wein & Skandal – Die römischen Bacchanalien | Im Glas: Römischer Wein

Das Transkript ist automatisiert erstellt und nicht perfekt. Seht es uns nach.

Marcel 0:01:18

Ja, moin.

Heiko 0:01:19

Hallo, hallo, hallo. Und herzlich willkommen zur großen Premieren-Folge von Geschichte im Glas.

Marcel 0:01:26

Wir sind schon ein bisschen aufgeregt, oder Heiko?

Heiko 0:01:28

Ja. Ich habe jetzt ein bisschen Fanfarenstöße erwartet zur Premiere.

Marcel 0:01:33

Super, die habe ich mir nicht in mein Pad einprogrammiert.

Heiko 0:01:35

Ja, es ist Sonntag. Die Sonne scheint. Wir haben fast 30 Grad. Normale Menschen sind jetzt am See oder im Freibad. Aber Marcel, wir sind keine normalen Menschen, oder?

Marcel 0:01:45

Nee.

Heiko 0:01:46

Nee, wir sitzen hier in unserem Studio im Berliner Altbau. Die Fenster sind zu, Ventilatoren aus, damit auch ja nichts irgendwie unsere Aufnahme stört.

Marcel 0:01:54

Und es ist jetzt schon wahnsinnig heiß.

Heiko 0:01:56

Es ist richtig warm, aber das ist eigentlich genau das richtige Klima für das Thema der Folge. Streng genommen, denn wir werden heute über, ja, in Anführungsstrichen italienische, also über römische Geschichte sprechen und Wein trinken. Und der ganze Clou ist ja, ich weiß gar nicht genau, welchen Wein ich heute trinken werde. Ich sehe es jetzt ein bisschen, weil ich sehe zum ersten Mal die Weine hier stehen. Aber was Marcel wirklich uns mitgebracht hat, das ist auch für mich eine Überraschung.

Marcel 0:02:23

Ja, vielleicht nur ganz kurz, was uns erwartet, so grob von der Reise. Und ich weiß ja auch nicht, was du mir erzählst. Du hast mir ja nur so ein paar Stichwörter gegeben und ich konnte mich daran orientieren. Und dachte ich, passenderweise machen wir heute eine Reise in die Vergangenheit und schauen uns bei zwei Weinen mal an, wie römischer Wein geschmeckt haben könnte. Man weiß es ja nicht, hat ja keiner probiert. Ich weiß nicht, ob irgendwo mal 2000 Jahre alte Flaschen aufgetaucht sind. Letztens mal ein Freund hat ja erzählt, er hat Flaschen aus den 80ern noch im Keller gefunden. Aber ich glaube, bei so einem Alter findet man die wohl nicht. Und dann, und das ist ja auch ein bisschen das Motto von unserem Podcast hier, dass wir auch die Tradition oder die Vergangenheit mit der Moderne beziehungsweise Gegenwart verbinden. Und dementsprechend gucken wir uns genau nochmal zwei Naturweine an, die genau diesen Bogen schlagen, in der traditionellen Verfahren hergestellt werden, aber natürlich auf die heutige Zeit gemünzt. und auch natürlich mit dem, wie man das heute so macht im Naturwein.

Heiko 0:03:30

Spannend, spannend. Ich bin sehr gespannt und ich hoffe und bin mir sicher, unsere Hörerinnen und Hörer da draußen auch, was du uns dann zu erzählen hast. Ich würde aber erstmal starten mit dem Kapitel aus der Geschichte, das ich dir heute vortragen werde. Aber vielleicht eine Frage vorweg, bevor ich starte. Was könnte deiner Meinung nach passieren, dass eine Feier, nenne ich es mal, plötzlich als Bedrohung für die öffentliche Ordnung geht? Also damit ein Staat plötzlich denkt, das ist nicht nur eine Party, das ist eigentlich ein Staatsfeind.

Marcel 0:03:56

Oha, also es eskaliert richtig. Es quasi aus Sex, Drugs und Rock’n’Roll wurde quasi ein Aufstand.

Heiko 0:04:03

Vielleicht, ja. Wir werden sehen. Wir werden sehen, ob das am Ende so ist, wie du glaubst. Lass uns einfach loslegen.

Marcel 0:04:09

Hat nur Alkohol eine Rolle gespielt?

Heiko 0:04:11

Auch das werden wir vielleicht erfahren. Wir warten es ab.

Marcel 0:04:14

Okay.

Heiko 0:04:16

Bevor ich aber zu dem eigentlichen Skandal dieser Folge komme, würde ich erstmal so ein bisschen was zum Ursprung des ganzen Kults erzählen und auch generell zu Bacchus und dem Ursprung dieser Mythologie. Die Bachanalien, um die es in dieser Folge gehen soll, waren ja Feste zu Ehren des Bacchus, wie der Name schon sagt. Und das ist der römische Gott des Weines. Damit ist er natürlich irgendwie wie gemacht für unsere erste Podcast-Folge, finde ich, deswegen habe ich das Thema auch ausgewählt. Weil was könnte passender zu einem, der nicht Wein, sondern zwar auch generell Getränke-Podcast sein, als der römische Gott des Weines.

Marcel 0:04:49

Wie stehst du eigentlich dazu, dass, ich meine, Wir hatten das ja in Folge 0 schon so ein bisschen angeteasert, dass wir ausgerechnet als zwei Männer als erstes über die Römische Republik und das Römische Reich reden.

Heiko 0:05:04

Das stimmt, es gab diesen Social-Media-Trend, wo Frauen ihre Männer fragen sollten, wie oft denkst du noch ans Römische Reich? Also ich muss sagen, zumindest in Vorbereitung auf diese Folge habe ich sehr viel ans Römische Reich gedacht.

Marcel 0:05:16

Ständig, es ging gar nicht mehr aus dem Kopf raus.

Heiko 0:05:18

Also hätte man mich jetzt gefragt, ich wäre auf jeden Fall ein gefundenes Fress für so ein virales Video geworden. Und das wäre dann eine super Werbung für unseren Podcast gewesen, aber ich wurde nicht gefragt während der Vorbereitung. Ja, also Bacchus war nicht nur für den Wein zuständig, wenn man zuständig sagen kann als Gott, sondern auch für Fruchtbarkeit, für Rausch und zumindest in der griechischen Tradition auch für das Theater tatsächlich. Letzteres ist allerdings eher so ein bisschen mehr Aspekt des Dionysos-Kultes und spielt im römischen Kontext eine etwas untergeordnete Rolle. Trotzdem könnte man vielleicht, finde ich, so ein bisschen mit dem gewissen Augenzwinkern sagen, so unter Dionysos und Tupacus und so weiter lässt sich irgendwie alles zusammenfassen, was Lebensfreude umfasst.

Marcel 0:05:56

Aus deiner Perspektive jetzt oder allgemein gesprochen?

Heiko 0:05:59

Weiß ich nicht, Alkohol, Theater, was auch immer noch jetzt hier in der Folge kommt. Dionysos, das griechische Gegenstück des Tupacus, wurde zumindest der verbreitetsten, sage ich nach, von Zeus mit der sterblichen Semele gezeugt. Ich sag mal schon, die Geburt verlief an das andere als normal, wenn man von einer normalen Geburt überhaupt sprechen kann. Denn als Seemele schwanger war, bat sie auf Betreiben der eifersüchtigen Hera, weil Hera ist ja eigentlich die Ehefrau von Zeus und Zeus war so ein Schürzenjäger, dementsprechend war Hera wahrscheinlich zu Recht notorisch eifersüchtig. Auf jeden Fall hat sie Seemele dazu gebracht, dass Seemele von Zeus fordert, als Liebesbeweis sich in seiner wahren Gestalt zu zeigen. Kannst du dir die wahre Gestalt von Zeus vorstellen, Marcel?

Marcel 0:06:46

Also ein Mann mit Rauschebart und ohne Beine, der in den Wolken Blitze wirft? Ah nein, das war Poseidon, oder?

Heiko 0:06:56

Nee, du bist schon auf den richtigen, nee, das ist schon richtig. Poseidon wäre weniger in den Wolken, sondern im Meer, das ist der Meeresgarten. Nee, vor allem deine Blitze waren richtig, weil seine wahre Gestalt ist tatsächlich der Blitz.

Marcel 0:07:07

Also nur der Blitz und keine männliche Gestalt?

Heiko 0:07:09

Nee, also genau, seine wahre Gestalt ist der Blitz. und es ist ein Problem, wenn man sich in seiner wahren Gestalt als Blitz seiner Geliebten zeigt, weil Blitze sind für gewöhnlich tödlich für Menschen und tatsächlich erschlägt dieser göttliche Blitz dann dummerweise Semile, die Schwangere.

Marcel 0:07:24

Ist er denn nicht eigentlich im Olymp auch geboren?

Heiko 0:07:28

Also da hat er regiert. Achso, du meinst Dionysus. Ne, das ist…

Marcel 0:07:34

Zeus, genau.

Heiko 0:07:35

Also der, sag ich mal, regierte mehr oder weniger Olymp, aber geboren ist ja irgendwie von den Titanen.

Marcel 0:07:41

Okay, Fakten. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich zumindest da schon mal in der Nähe sogar war. In der Nähe von Olymp.

Heiko 0:07:48

Hast du Götter getroffen? Ambrosia getrunken?

Marcel 0:07:51

Ne, aber Razzina.

Heiko 0:07:53

Oh, okay. Was ist das?

Marcel 0:07:57

Das ist ein griechischer spezieller Wein. Vielleicht kommen wir in einer anderen Folge auch nochmal dazu. Also der ist schon, der geht schon in eine sehr spezielle Richtung. Aber es ist zumindest auch ein natürlich Vorfarbe.

Heiko 0:08:09

Okay, aber den trinken wir heute nicht? Oder war das schon so ein Spoiler?

Marcel 0:08:12

Nee, ich habe darüber nachgedacht. Natürlich, weil ich natürlich auch die Weinverbindung, weil du hast ja jetzt schon gerade zwischen Bachos und Dionysus, gibt es ja natürlich auch im Wein die Verbindung zu den Griechen. Dementsprechend liegt es ja nah. Aber nein, kein griechischer Weiß.

Heiko 0:08:28

Also wenn ich den mal probieren will, muss ich ein griechisches Thema mitbringen. Bin schon gespannt. Ja, also der Blitz erschlägt sie, dummerweise. Aber Zeus rettet zumindest das ungeborene Kind, den Dionysos, indem er es in seinen Oberschenkel einnäht. Ich denke mir das nicht aus. Man muss einfach griechische Mythologie lieben für solche verrückten Geschichten. Und er trägt die in seinem Oberschenkel aus, weswegen Dionysos auch der zweimal Geborene genannt wird. Und irgendwie finde ich, das ist so eine außergewöhnliche Geburt, das macht ihn von Anfang an zu irgendeiner, weiß ich nicht, nicht zu einer normalen Gottheit. Irgendwie passt das, finde ich, für so eine Figur, die dann auch so für irgendwie Rausch und Ekstase und Rollenauflesung steht. Ich weiß nicht, weil das irgendwie.

Marcel 0:09:09

Was Spezielles ist. Wurde nochmal aus dem Mann rausgeboren.

Heiko 0:09:12

Ja, ich weiß auch nicht. Irgendwas Spezielles. Aus dem Oberschenkel. So oder so, als Gott, dessen Symbol der Wein ist, wird ja relativ früh schon immer mit Reben, mit Kelchen und auch mit Wein selbst in Verbindung gebracht, aber eben nicht nur so Beiwerk, sondern eigentlich wirklich als heiliges Medium, Und meist wird Bacchus dann einfach als das römische Gegenstück zum griechischen Dionysos bezeichnet, was grundsätzlich stimmt oder zumindest okay ist, wenn man es ein bisschen praktischer sehen will. Allerdings ist trotzdem irgendwie der Weg, wie Bacchus dann nach Rom kommt, deutlich komplizierter, ganz lässt sich das auch gar nicht mehr komplett rekonstruieren. Aber schon in der griechischen Welt war eben Dionysos eigentlich keine einheitliche Figur, muss man dazu sagen. Er tritt in sehr vielen verschiedenen Varianten auf, je nach Region und Tradition, was eigentlich schon darauf hindeutet, dass es bereits in Griechenland so eine Art Mischung aus verschiedenen lokalen Gottheiten wahrscheinlich gab, die sich dann irgendwann unter dem, aha, pun not intended, Etikett, die auch nicht so etwas zusammenfanden. Und auch in Italien finden wir frühe Hinweise auf ähnliche Gottheiten. Zum Beispiel in der etruskischen Stadt Vulci oder wahrscheinlich italienisch heute Vulci, also in Trurien damals, zeigen Vasenbilder aus dem 5. und 4. Jahrhundert den Weingott Fufluns.

Marcel 0:10:23

Fufluns?

Heiko 0:10:24

Fufluns.

Marcel 0:10:24

Okay, habe ich noch nie gehört.

Heiko 0:10:25

Ja, und der ist zuständig für Fruchtbarkeit und Wein. Also auch hier wieder diese direkte Parallele schon. Also das scheint immer schon ein bisschen ein Zusammenhang gewesen zu sein. Und auf diesen Vasenbildern sieht man ihn auch schon mit dem Beinamen Paché. der möglicherweise vom Namen Bakios abgeleitet wurde, der wiederum schon ein Beiname von Dionysos war allerdings ist die genaue Bedeutung des etrusischen Begriffs unsicher und umstritten aber worum es mir geht ist, dass einfach Dionysos nicht einfach aus Griechenland importiert wurde und einfach einen neuen Namen bekommen hat sondern einfach so in lokale Gottheiten und Traditionen schon übertragen wurde ich hab dir auch mal ein Bild mitgebracht, Bild 1 wenn du das siehst, das ist eine Skizze einer Gravur auf einem etruskischen Bronze Vielleicht willst du auch mal kurz beschreiben, was du drauf siehst. Und ja, unsere Hörerinnen und Hörer können sich das ansonsten wahrscheinlich je nach Podcast-App gerade auch im Bild unten im Play anschauen. Ansonsten aber auch auf geschichteimglas.de einfach.

Marcel 0:11:18

Genau, und da sind Shownotes drin und wer ein Player hat, der das unterstützt, der müsste jetzt auch als Episoden-Bild auftauchen von der Kapitelmarke. Ja, es ist ein weißes Bild mit so nackigen Männern, die dort stehen. Dann gibt es da irgendwie noch einen Reh auf der rechten Seite. Eine Frau soll eine Frau sein. Zumindest sieht man, die Brüste sehen etwas anders aus als die Männer, die einen Mann so ein bisschen umarmt. Der Mann hält einen Speer oder so ein Stab, also wahrscheinlich so ein göttlicher Stab oder was?

Heiko 0:11:51

Genau, darum geht es tatsächlich auch. Weil die Figur rechts ist der etrustische Gott Turms. Das ist so ein bisschen das Pendant zum…

Marcel 0:12:00

Rechts, du meinst links? Weil rechts ist doch die Frau, oder? Oder weil zumindest wäre ich sonst verwirrt, wenn die Frau da was hängen hat.

Heiko 0:12:11

Du hast absolut recht. Links natürlich. Das habe ich schon gedacht. Und das ist der etrusische Gott Turms. Das ist in etwa das Pandan zum Götterboten Hermes tatsächlich. Und der hebt die Hand als Zeichen, dass eine Gottheit gesehen wurde. Das ist so ein typisches wiederkehrendes Motiv. Die Frau links wollte ich jetzt sagen, aber die Frau rechts. Also ich wollte, also quasi links von der Mitte, aber ja, wenn man drauf schaut.

Marcel 0:12:35

Also aus der Perspektive.

Heiko 0:12:36

Ja, genau. Die Frau rechts ist dann wahrscheinlich Fuflunds Mutter. Die heißt in der etruskischen Form Semmler. Also man sieht schon auch die Namensverwandtschaft zu Dionysos Mutter Semmela. Also man sieht auch hier, dass es direkt da Parallelen gibt. Und in der Mitte ist eben Fufluns mit einem Stab. Und das ist der Thyrsos-Stab. Der besteht aus Fenchelstängeln. Und der war schon immer mit Dionysos assoziiert. Genau, und das sieht man hier aber auch schon bei den etruskischen Varianten. Und wenn du dir jetzt das nächste Bild nochmal anschaust. Ich weiß nicht, ob du das auch nochmal kurz beschreiben willst. Siehst du da was drauf? Nicht die beste Qualität.

Marcel 0:13:10

Gott, das ist irgendwie eine rot-orangene Wand, wo unten was drauf gemalt ist. Das ist, weiß ich nicht, ist das ein… Ich müsste mich mal reinzoomen kurz. Das ist irgendwie auch so ein Hund oder was? Der auf so einer Blumen… Ein Hund?

Heiko 0:13:26

Was siehst du denn da, ein Hund?

Marcel 0:13:28

Es hat vier Beine und einen Schwanz. Oder ist das so, weiß ich nicht. Nee, es ist so ein Tier, was da so rumwandelt. Aber eigentlich im Zentrum geht es ja darum, dass da irgendwie eher auch wieder… Ich sehe auch wieder den Fenschel-Stab. Genau, darum geht es. Und davor eine Frau, die sich regelt.

Heiko 0:13:49

Genau, ja. Das ist tatsächlich aus einer Bandmalerei aus Pompeji.

Marcel 0:13:53

Ah.

Heiko 0:13:53

Das kennst du ja wahrscheinlich dann da. Die ist relativ gut erhaltene archäologische Städte, nachdem da der Vesuvier ausgebrochen ist.

Marcel 0:14:00

Ich war schon tatsächlich so…

Heiko 0:14:01

Ah, wow. Dann hast du das Bild ja vielleicht sogar live gesehen.

Marcel 0:14:03

Ich überlege gerade, aber das ist die ganze Zeit… Ich habe nichts Buntes gesehen. Das ist wahrscheinlich im Museum dann drin.

Heiko 0:14:08

Das kann sein. Das weiß ich jetzt nicht. Wir sehen jedenfalls Bacchus tatsächlich, in dem Fall auch wirklich Bacchus, der auf dann die schlafende Ariadne trifft, also die Frau, die dort schläft, das Ariadne, die ja später heiraten wird. Und genau wie du gerade sagtest, Bacchus hält eben auch da schon den Tirsus-Stab, der mit Dionysos oder auch Pufluns verbunden ist. Genau, also man sieht, da sind einfach immer Verbindungen. Und tatsächlich gibt es auch im römischen Kernland, also in Latium, wie man das nennt, da gab es auch eine eigene Tradition. Hier heißt er Liber oder Liberpater, was so viel wie der Freie oder der Freie Vater heißt, auch hier als Gottes Wein ist und der Fruchtbarkeit verehrt und bezeichneterweise das eben auch die ganze Zeit schon immer mit Freiheit assoziiert in diesem Fall. Wir sehen hier also so eine Mischung, oder was wir hier sehen, ist so eine Mischung aus griechischem Einfluss und den alten lokalen Traditionen, die sich allmählich so zu dem vereinen, was man Danbachos nennt. Ob diese Verschmelzung in der römischen Republik wirklich so einheitlich war, wie wir es heute oft darstellen, oder ob es nicht eher so ein buntes Mosaik aus regionalen Varianten gab, lässt sich nicht ganz klar sagen, Aber ja, wir sehen einfach grundsätzlich, dass in dieser Mischung, in diesem kulturellen Ferment, will ich fast sagen, war der Wein immer der gemeinsame Nenner einfach. Das war Medium des Kults und auch Motor des ganzen Rituals rund um diese Verehrung. Weiß nicht mal, wie ist das für dich? Ist Wein für dich auch mehr als ein Getränk? So eine Art Lebensgefühl? Aber was verbindest du mit dem Wein? Nicht unbedingt vielleicht jetzt mit den römischen, die du mir heute noch zeigen willst, sondern ganz grundsätzlich?

Marcel 0:15:34

Oh, das ist jetzt noch so eine Sinnfrage. Klar. Ja, ich meine, auf der einen Seite ist es natürlich ein alkoholisches Getränk. Man kann es mit seinen Sinnen erfahren, hat Spaß daran herauszufinden, wie riecht das, wie schmeckt das. Also das ist auf jeden Fall eine ganz andere Ebene beim Wein als beim Bier. Ich meine, beim Bier kann man natürlich auch in die gleiche Richtung gehen, aber die Komplexität und die Vielfalt und auch immer die Verbindung eigentlich zu den Machern, zu den Winzern, zu der Region, zu der ganzen Umgebung, zu der Landschaft, ist natürlich super spannend, das zu erkunden. Insofern natürlich würde ich auch sagen, deine Suggestivfrage würde ich natürlich mit Ja beantworten. Das ist natürlich eher auch ein Lebensgefühl. Aber es ist jetzt nicht quasi die Masse, die jetzt unbedingt gerne guten Wein trinkt oder sich damit auseinandersetzt, sondern es ist ja oftmals auch einfach nur so ein Schluck weg. Thema bei manchen.

Heiko 0:16:34

Manchmal schon, ja. so ein Tetrapacken, Rotwein. Ich bin gespannt, ob du entsprechend, weil so klingt das aber auch, ob du entsprechend dich eigentlich auch in den Bacher Nahen wiederfinden würdest, aber weil fest steht, sag ich mal, die Feierlichkeiten zu Ehren des Bachos hatten das auf jeden Fall in sich. Wobei ich vielleicht ein bisschen zurückrudern muss, weil fest steht, damit lädt man sich zumindest in der Geschichte generell ein bisschen weit aus dem Fenster, denn was da alles wirklich passiert ist, das wissen wir nicht so ganz genau, ehrlicherweise, so ein bisschen full disclaimer, Wenn wir dann, jedenfalls wissen wir das nicht von Augenzeugen berichten, das handelte sich nämlich um sogenannten Mysterienkult. Die Rituale wurden geheim gehalten und wer dabei war, musste wahrscheinlich so eine Art Schweigegelübde oder so ablegen. Das war also ein bisschen wie im Fight Club eigentlich. Kennst du die erste Regel des Fight Clubs?

Marcel 0:17:19

Man spricht nicht über den Fight Club?

Heiko 0:17:21

Genau. Kennst du die zweite Regel des Fight Club?

Marcel 0:17:23

Oh, nee.

Heiko 0:17:24

Man spricht nicht über den Fight Club. Und so ähnlich muss man sich das wahrscheinlich auch mit den Bacchanalien vorstellen, nur eben mit mehr Wein, Aber wahrscheinlich auch mit einer ähnlichen Portion Wahnsinn, ehrlich gesagt. Denn bei den Bachalnaien, so jedenfalls in Zuschreibungen, ging es darum, sich in einen Zustand der Ekstase zu versetzen. Und das wurde durch verschiedene Praktiken erreicht. Dazu gehörte stundenlanges Tanzen zu repetitiven Rhythmen. Ich weiß nicht, man kann da vielleicht jetzt so ein bisschen an die Berliner Technoszene, so ans Berghain oder so auch denken.

Marcel 0:17:54

Oder an die Trommel im Koi-Dop. Genau.

Heiko 0:17:57

Auch der übermäßige Konsum von Alkohol spielt natürlich eine zentrale Rolle. und es wird zumindest spekuliert manchmal, dass auch psychoaktive Substanzen eine Rolle gespielt haben könnten. Diese Vermutung lässt sich aber nicht wirklich eindeutig aus antiken Quellen belegen.

Marcel 0:18:09

Im Wein oder zusätzlich, weißt du das?

Heiko 0:18:11

Das weiß ich nicht. Aber ich finde so, selbst da also mal angenommen, es ist so, lässt sich auch da irgendwie zur Berliner Technik wahrscheinlich eine Parallele ziehen. Und schließlich gehört auch das zeremonielle Ausleben, sexuelle Ausschweifung zum Programm und ob man da auch weitere Parallelen ziehen möchte, überlasse ich jetzt dir und allen anderen selber. aber ich sage dazu nichts.

Marcel 0:18:30

Du wolltest ja darauf nicht mehr eingehen?

Heiko 0:18:32

Was? Nein, natürlich. Also auf die sexuellen Ausschreibungen gehe ich ein, aber auf die Parallelen zur… Ah, okay.

Marcel 0:18:39

Okay, das wäre jetzt super geteased und dann…

Heiko 0:18:41

Nein, nein, nein, keine Sorge, keine Sorge. Stattdessen habe ich dir aber erstmal ein Bild mitgebracht nochmal. Das kannst du dir auch anschauen. Das ist ein Bild von einem Sarkophag, das so ein Wachanarienfest zeigt. Und das zweite Bild danach gehört auch dazu, aber das kannst du erst danach anschauen. Das ist so ein Zoom-In. Kleineres Claim, aber das ist jetzt nicht zeitgenössisch aus der Zeit, in der wir uns heute im Podcast bewegen, sondern so ein paar hundert Jahre später, aus dem zweiten Jahrhundert nach Christus. Aber es gibt eigentlich einen ganz netten Eindruck davon, was wir vielleicht so zu erwarten haben von den Bachern. Vielleicht kannst du auch da noch mal kurz beschreiben, was du siehst so grob. Vor allem dann auch auf dem zweiten Bild, wenn es den Zoom-In gibt.

Marcel 0:19:14

Ja, bevor ich jetzt frage, haben wir schon geklärt, in welcher Zeit wir eigentlich sind?

Heiko 0:19:17

Nee, du hast vollkommen recht. Ja, wir bewegen uns. Also jetzt, Also das Hauptthema der Folge wird eher im 2. Jahrhundert vor Christus sein.

Marcel 0:19:26

Das heißt, und ich habe ja gelernt von einem Doktor der Geschichte, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Römischen Republik und dem Römischen Reich. Das heißt, wir sind jetzt in der Römischen Republik?

Heiko 0:19:37

Nee, du hattest in der Vorbereitung vom Imperium gesprochen.

Marcel 0:19:42

Ja, vom Römischen Empire.

Heiko 0:19:45

Genau, genau, genau. Wahrscheinlich lässt sich das auch, wenn irgendwelche Althistoriker zuhören, wenn Sie vielleicht jetzt auch das genauer nehmen wollen, aber für mich, Scott, oder ich würde sagen, dass man vom Imperium tatsächlich erst von der Zeit des Prinzipats spricht, beziehungsweise vielleicht ein bisschen vorher tatsächlich, oder was du wissen musst, das Imperium an sich ist erstmal gar nicht im ursprünglichen Sinne eine räumliche, Bezeichnung gewesen, sondern erstmal grundsätzlich. Umfasst das quasi die Befehlsgewalt in einem Amt. Das musste nicht der Kaiser zwingend sein oder nicht der Senator, es könnten verschiedene Ämter sein und diese Befehlsgewalt, die er in diesem Mal hat, diese Vorliegvertreue in einem Imperium, auch nicht nur militärisch, aber vor allem mit der Zeit vorwiegend militärisch, zum Beispiel ein Feldherr, bekam ein Imperium, war dann in dem Fall so ein Imperator. Es wurde nur dann, dieser Begriff auch Imperator, dann später nur noch ausschließlich auf den Kaiser sozusagen bezogen. Vor allem, und der hatte eben das Imperium und das bedeutet, er hatte die, Kontrolle über die ganzen Truppen an seinen Provinzen, was sowieso nämlich auch zum Ausdruck bringt, woher seine, vor allem seine Macht des späteren, oder als es dann Kaiser wird, kommt, nämlich weil er eben diesen militärischen Apparatus hat. Aber räumlich fängt es kurz vorher, glaube ich, an, so unter Cicero, das Imperium auch räumlich als das römische Einflussgebiet bezeichnet wird. Genau, deswegen finde ich es sinnvoller zu sagen, wir sprechen von der römischen Republik und dann vom römischen Kaiserreich, dann erst das Imperium, weil es tatsächlich in der Zeit vorher noch nicht als Imperium Romanum bezeichnet wird. Genau.

Marcel 0:21:16

Okay, danke. In Ordnung. Also ich soll jetzt das Bild beschreiben. Soll ich jetzt schon zoomen?

Heiko 0:21:25

Ja, von mir aus, also vielleicht grob einmal generell den ganzen Sarkophag. Auch das können natürlich, werden wir wieder in den Shownotes verlinken, aber einmal kurz, muss jetzt nicht ins Detail gehen, grob den Sarkophag und dann vielleicht im Zoom in.

Marcel 0:21:35

Also ich würde jetzt auf der Basis, was du gesagt hast, zu den Bachernarien, wird das sicherlich so ein Fest darstellen mit sexuellen Ausschweifungen. Man sieht auf jeden Fall Männer miteinander korpolieren.

Heiko 0:21:47

Polieren?

Marcel 0:21:50

Ja, okay. Also da sind auf jeden Fall mehrere Szenen, wo, es sind nur Männer, oder? Ich müsste zoomen. Die halbnackig und betrunken sind, obwohl da in der Mitte könnten eventuell, sind das Frauen? Ich weiß es nicht so ganz genau.

Heiko 0:22:06

Es liegt auf jeden Fall eine Frau dort auch.

Marcel 0:22:08

Aber die ist schon weggeschlafen. Okay, also die Männer vergnügen sich miteinander. Nicht alle, aber mehrere.

Heiko 0:22:14

Hast du schon reingezoomt auch?

Marcel 0:22:16

Wenn ich jetzt reinzoome, dann sieht man im Speziellen eine Szene, wo ein Mann mit ja, 19 anderen Mann in den Hintern. Er ist dabei, er ist dabei, es ist auf jeden Fall. Lustigerweise, man kennt das zumindest aus der, ich würde sagen, aus der Schule, kennen wir schon dieses Kontext Griechisch und die Jungen, die erzogen wurden, deswegen war es ja sehr gängig, so homosexuelle Praktiken im Griechischen, aber in Rom war mir das bisher gar noch nicht so.

Heiko 0:22:53

Was man hier zu sagen muss, das hier verschwimmt so ein bisschen das, was wir jetzt machen, mit auch, sag ich mal, mythischen Szenen, wie man sieht, so gerade in dem Zoom-In. Das ist doch eine Frau.

Marcel 0:23:01

Oder? Ist das doch eine Frau?

Heiko 0:23:05

Nee. Ja, das ist so ein Satyr, der hält sich auch hinter ihm an dem Horn fest, also man sieht auf jeden Fall, es sind auch mythische Szenen einfach damit.

Marcel 0:23:13

Der hat unten Tierbeine.

Heiko 0:23:14

Genau, genau. Darauf wollte ich nämlich auch noch hinaus. Erstmal vielleicht nochmal so grundsätzlich, du siehst ja auch auf dem Nicht-Zoom-In einen sehr stark betrunkenen Mann in der Mitte, der von Satuen festgehalten wird, also von so Naturgäustern, die eben halb Mensch, halb Ziegenbock sind. Und dieser Mann in der Mitte, dieser Betrunkene, der schon gar nicht mehr stehen kann, ist Silenus. Das ist der Erzieher und Lehrer des Bacchus. Und diese Statue, die wir eben gesehen haben mit der Erektion, das ist Priapos, das ist der Sohn des Dionysos. Und selbst so ein kleiner, ländlicher Fruchtbarkeitsgott, der auch als Beschützer von Vieh, Obstpflanzen, Gärten, aber auch von männlichen Genitalien galt. Und der wurde eben oft mit einer sehr, sag ich mal, übergroßen, dauerhaften Erektion dargestellt.

Marcel 0:23:55

Immer.

Heiko 0:23:56

Oder in der Regel. Deswegen, Side-Note, am Rande, kennst du vielleicht den medizinischen Begriff Priapismus? Hast du schon mal davon gehört?

Marcel 0:24:04

Nee, habe ich noch nicht gehört, aber es hört sich an nach, weiß ich nicht, man hat zu viel Viagra oder irgendwas genommen und es geht ihm ja zurück, oder was?

Heiko 0:24:10

Also fast, also er bezieht sich tatsächlich grundsätzlich auf eine Erektion, die länger als vier Stunden anhält und unabhängig von sexueller Stimulation ist. Also wenn du einfach über vier Stunden lang einfach eine Erektion hast, dann nennt man das unter Rückgriff auf eben diesen Priapismus tatsächlich. Aber das nur am Rande, deswegen weiter jetzt mal in der Geschichte, bevor wir uns hier noch in den Erektionen irgendwie zu lange aufhalten. Und worum es mir geht, ist, dass der Wein eben nicht nur ein Getränk war, er war wirklich ein Rauschmittel, ein Ritualmittel, Verbindung zum Göttlichen. Deswegen meine ich, dass das ja eben auch mit diesen mythischen Szenen verschwimmt. Der Rausch war eben nicht nur Nebeneffekt von diesem Wein, sondern einfach Ziel des Ganzen. Und bei diesem Stichwort würde ich sagen, probieren wir an dieser Stelle erstmal einen der Weine. Ich weiß nicht, ob wir heute bis zum Rausch kommen und bis zur Ekstase, mal sehen. Aber ich würde sagen, ich bin auf jeden Fall jetzt neugierig und ich habe, nachdem ich so viel geredet habe, auf jeden Fall auch Durst bekommen.

Marcel 0:25:03

Okay, dann würde ich sagen, machen wir den ersten Wein auf. Dadurch, dass wir das Setting ja jetzt schon geklärt haben, in welcher Zeit wir uns befinden, dachte ich, es wäre interessant, sich damit zu beschäftigen, wie eigentlich Wein aus der damaligen Zeit quasi römischer Wein geschmeckt hat. Und wie ich schon meinte, das ist ja irgendwie nicht so einfach. Du könntest schon mal einkießen, Heiko, bitte den Turi… Huloe?

Heiko 0:25:29

Turikule. Oder ich heiße es sogar Turikulei eigentlich. Also in der Schule lernt man schon Turikulei, aber es kann sein, dass man das A-E-E-A-I ausgesprochen wird und das weiß man da oder vermutet man da, zumindest in einigen Dialekten, weil von Cäsar unser Wort im deutschen Kaiser tatsächlich kommt, aber so üblich ist das jetzt so ein richtiger, besser bis am Move gewesen, aber Turikulei kann man auf jeden Fall sagen.

Marcel 0:25:51

Also ich hatte zumindest Also kein Latein, du hattest Latein und dementsprechend, glaube ich, überlasse ich dir die Aussprache.

Heiko 0:25:56

Das heißt, du weißt wahrscheinlich jetzt auch nicht, was das heißt. Ich würde sagen, es kommt von Turm oder so. Turmchen oder so.

Marcel 0:26:04

Das hatte ich auch gelesen, genau. Es ist tatsächlich, wir sind nicht in Italien, wir sind in Frankreich. Genau, das passt in die Gläser. Genau, wir haben zwei unterschiedliche Gläser hier stehen. Und genau, ich gebe dir mal kurz mein Glas.

Heiko 0:26:15

Ja, ich gieße mal.

Marcel 0:26:17

Boah, die Farbe ist sehr, also ich meine, es ist halt wie so ein klarer Apfelsaft, oder? Das ist schon so goldgelb.

Heiko 0:26:25

Voll, also ich habe das gerne so. Interessant, auf jeden Fall.

Marcel 0:26:29

Auf jeden Fall, bevor du dich in den Wein stürzt. Wir haben Weine des Weinguts Mar de Turel. Französisches Weingut, wie gesagt, nicht in Italien überraschenderweise vielleicht, sondern in Frankreich.

Heiko 0:26:41

Ja, wobei das ja tatsächlich auch Teil des Römischen Reiches war.

Marcel 0:26:45

In dem Sinne schon und das ist auch so ein bisschen natürlich der Background. Dieses französische Weingut hat sich zur Aufgabe gemacht, die römischen Weine zu rekonstruieren tatsächlich. Und ich meine, es gibt unterschiedliche Projekte tatsächlich, die das machen, auch in der Vergangenheit schon. Es gibt tatsächlich auch gerade in, wo ich ja gesagt hätte, Pompeji oder du hattest es ja auch schon erwähnt, in Pompeji dieses Jahr auch ein Projekt, das da an der Anlage tatsächlich auch rekonstruiert wird, was mega spannend wäre. Ich meine, man weiß halt ja nur, was so in Quellen beschrieben worden ist. Man weiß ja auch nicht, welche Rebsorten und so weiter sind alles so eher tatsächlich auch unbekannte Sachen. Aber man nähert sich so natürlich an die Herstellungsmethoden an. Und da probieren wir uns den mal von Mathieu Tirel. Das ist ein Wein aus Südfrankreich, aus Langedoc, aus dem Ort Bocquer, das ist direkt an der Rhone unten, also in quasi Südfrankreich, so zwischen Montpellier und Marseille sitzen die. Und die haben 1985 eine römische Topferwerkstatt entdeckt, oder dort wurde, und zusammen mit Archäologen tatsächlich, also jetzt nicht nur selber, wir lesen uns da ein, sondern die haben tatsächlich mit Archäologen eine Versuchsstätte aufgemacht und Weine direkt nach römischen Quellen hergestellt. Zum Beispiel sowas wie Quellen, wie heißt die, ob die die was sagen? Kalumela, Kato, Plinius, Palladius?

Heiko 0:28:04

Also Kato und Plinius auf jeden Fall.

Marcel 0:28:06

Ah, okay, siehst du, das dachte ich mir schon. Das Weingut selber besteht seit 1762, also ziemlich alt.

Heiko 0:28:13

1762.

Marcel 0:28:13

Ja, und die Wurzeln reichen zurück bis zur römischen Villa im ersten Jahrhundert nach Christus, also noch nicht in der Zeit, wo wir uns jetzt bewegen. Insofern sind wir schon irgendwie näher dran sozusagen, wo die auch tatsächliche Wurzeln haben. Was sie halt machen, ist, dass sie zum Beispiel den römischen Weinkeller im Original nachgebaut haben. Die nutzen alte römische Werkzeuge und Tonamphoren.

Heiko 0:28:36

Aber auch alte Rebsorten oder trotzdem quasi moderne Rebsorten, aber in alter Verfahrensweise dann verarbeitet, oder?

Marcel 0:28:45

Die meisten Rekonstruktionsprojekte nutzen die lokalen Rebsorten, die es so gibt. Man versucht natürlich irgendwie auch rauszufinden und natürlich gibt es ja nur so Verwandtschaften, aber die nutzen das, was da gerade so angebaut wird, natürlich auf Basis dessen, wie es auch angebaut wurde. Also teilweise nutzen sie oder nutzen Füße zum Stampfen, nutzen Hebelpressen, nutzen so Steingewichte, um den Saft quasi rauszupressen. Das Besondere aber, und das werden wir jetzt auch an der Stelle gleich, bevor wir uns dem annähern, vielleicht dazu zu sagen, es ist kein Wein, wie wir den quasi von heute kennen, sondern es gibt Zutaten in diesen römischen Weinen, sowas wie Honig, sowas wie Meerwasser und dieser Wein tatsächlich wird auch Meerwasser haben.

Heiko 0:29:31

Schmeckt der jetzt salzig gleich?

Marcel 0:29:32

Ich muss dazu sagen, man kriegt die Weine nicht tatsächlich in Deutschland zu kaufen, sondern muss die bestellen. Man kriegt die offiziell auch nicht nach Deutschland geliefert, sondern man muss schon mit denen sprechen, ob sie das mal machen können. Wieso sage ich das eigentlich gerade?

Heiko 0:29:46

Weil wir noch.

Marcel 0:29:47

Achso, weil wir das machen später. Genau. Und Boxhornklee tatsächlich zum Beispiel. Also die haben einfach Gewürze dazu gesetzt. Es hat teilweise Gründe der Aromatisierung, aber auch teilweise Gründe der Konservierung gehabt. Aber das ist so ein typisches Ding, was man von heute nicht unbedingt kennt, dass man irgendwie sowas macht.

Heiko 0:30:06

Also das ist jetzt gleich wie so ein kalter, salziger Glühwein sozusagen. Ich bin gespannt.

Marcel 0:30:12

Jetzt weiß ich wieder, wie ich drauf gekommen bin, weil ich habe die noch nicht probiert tatsächlich. Für mich ist das auch das erste Mal. Du bist genauso gespannt. Ja, genau. Ich bin genauso gespannt. Und die stellen schon relativ lange diese Weine her, antiken Methode, und machen das auch kontinuierlich. Also es ist jetzt nicht nur so ein Projekt oder so. Die machen das halt wirklich schon lange und du kannst da eigentlich hinfahren als Tourist und dir das angucken und nimmst dann welche mit. Das ist halt eher, glaube ich, so der typische Fall. Und das haben die sich so ein bisschen als Aufgabe gemacht. Machen daneben natürlich auch noch andere Sachen so, aber ja. Ja, ich würde mal sagen, dann lass uns den mal trinken. Und riechen. Den Turicule.

Heiko 0:30:49

Turicule.

Marcel 0:30:49

Turicule. Gut, gut. Boah. Also der riecht auf jeden Fall schon irgendwie…

Heiko 0:30:56

Intensiv. Ich weiß nicht, ob es wirklich würzig ist, aber auf jeden Fall riecht er…

Marcel 0:31:02

Also irgendwas Süßes ist da auch drinnen, ne?

Heiko 0:31:05

Ja. Ansonsten muss ich natürlich auch sagen, ich habe nicht die Expertise, die du hast, da ich immer riechen oder schmecken. Deswegen warte ich einfach, was du sagst.

Marcel 0:31:15

Du sagst ja, ja, stimmt. Also wir haben ja vorher schon gesprochen.

Heiko 0:31:20

Vielleicht jetzt mal Prost.

Marcel 0:31:21

Ne? Eine Erkältung gehabt, seitdem ich mich ein bisschen eingeschränkt habe. Also was Fruchtiges ist auf jeden Fall auch drin.

Heiko 0:31:28

Aber so ein bisschen perlt er auch. Oh, da so ein bisschen prickeln.

Marcel 0:31:38

Also es ist auf jeden Fall auch Salzwasser dazu, aber so toll schmeckt man es nicht.

Heiko 0:31:42

Nein. Aber es schmeckt eigentlich ganz gut. Also es schmeckt jetzt auch gar nicht so verrückt. Ich hatte schon ein bisschen Sorge.

Marcel 0:31:51

Ich auch.

Heiko 0:31:52

Kannst du echt trinken.

Marcel 0:31:54

Es ist vielleicht so ein bisschen nussig. Werden wir vielleicht später auch nochmal haben. Also so rein von der Herstellung oder so wie die hergestellt werden, geht es in die Richtung, dass so eine Aromatik auch ausgebildet wird?

Heiko 0:32:11

Sollte ich auch den Boxhornklee rausschmecken?

Marcel 0:32:14

Du kennst tatsächlich Boxhornklee?

Heiko 0:32:17

Ja, also man kennt schon Boxhornklee, aber ich arbeite jetzt nicht so viel damit in meiner Küche.

Marcel 0:32:25

Okay, ne, ich öfters, dass Leute noch nie von gehört haben, von Boxhornklee. Also ich bin auch echt positiv überrascht.

Heiko 0:32:34

Also ich bin auf jeden Fall positiv. Also es klingt so, als hätte ich jetzt irgendwas Schlimmes erwartet, aber nachdem du erstmal so von den ganzen Gewürzen und irgendwelchen Füßen und so gesprochen hast, habe ich gesagt, mehr Wasser, war ich skeptisch, aber es ist echt ein Wein, den man trinken kann.

Marcel 0:32:45

Aber das ist wirklich, also wenn, dann wirklich ganz leicht.

Heiko 0:32:49

Meinst du das Meerwasser jetzt? Ja, also ich finde jetzt, es wäre jetzt kein salziger Wein oder…

Marcel 0:32:56

Also, ich würde jetzt sogar fast behaupten, der hat so eine leichte, also den kann man schon super gut einfach mal so zwischendurch trinken.

Heiko 0:33:05

Vor allem auch so, also stehen wir den ganz, also so auf dem Balkon oder so?

Marcel 0:33:10

Ja. Achso, wir haben auch gar nicht gesagt, es ist einfach trockener Weißwein, wir haben es noch gar nicht gesagt, wir haben es vorhin beschrieben. Also prinzipiell ist es auch, entspricht es dem Stil. Und ich bin, wie gesagt, auch positiv überrascht.

Heiko 0:33:22

Wie ist das in Blanke Dog, wo der eigentlich herkommt, ist das eher bekannt weiß oder beides, oder wie ist das, weißt du das?

Marcel 0:33:27

Du hast da unten ja auch viel Syrah und so weiter, also diese, du magst ja auch diese tanninreichen Weine und die kommen da unten auch natürlich auch aus dem Longedock, also gibt natürlich auch weiße, also ich glaube aber die erste Assoziation und wir haben ja…

Heiko 0:33:42

Ja, ja, deswegen frage ich, also das ist schon eigentlich, weil du meinst, die holen auch schon die Rebsorten von da, aber also das ist…

Marcel 0:33:48

Das sind alles lokale Rebsorten, du hast, ne, im Longedock hast du auch, weiße Rebsorten, keine Ahnung, wir trinken ja auch öfters mal Wein, wir haben bisher glaube ich eher immer eher immer Rote aus dem Longedock-Rosier getrunken also, ein bisschen leichte Mineralische ist wahrscheinlich dann vom…

Heiko 0:34:11

Ah, das kann aus dem Meer Wasser rauskommen.

Marcel 0:34:12

Das stimmt.

Heiko 0:34:13

Werden die dann auch so in so alten Amphoren gelagert statt Fässern oder?

Marcel 0:34:18

Ja, du hast genau recht, die werden in Amphoren gelagert, aber Aber die Amphoren hat man tatsächlich damals Dolia genannt. Das war das römische Gärgefäß. Da hat man quasi die Fermentation gemacht und nicht in Metall oder Beton wie heute. Diese Amphoren sind quasi so manngroß. Also du kannst dich da schon reinstellen. Die Idee war ja, dass man eine konstante Temperatur hat. Um das zu gewährleisten, hast du ja diese Amphoren eigentlichen Böden. Also wie es in Georgien auch heute.

Heiko 0:34:48

Ja, daher kenne ich es tatsächlich auch noch. Das wird ja auch noch wirklich in den Boden reingemacht, diese Dolien sagst du nicht am Vorderen.

Marcel 0:34:55

Dolia heißt es, genau, aber es ist prinzipiell, ist es quasi diese, also ich meine, die Amphoren heißen ja in Georgien auch ein bisschen anders, da kommen wir nachher noch mal zu. Da kommen wir nachher noch mal zu, Heiko. Entschuldigung. Genau, die fördern die Bildung von sogenannten Floorhefen und diese Häfen erzeugen da drauf so eine dicken weiße Schaumdecke, die quasi Kontakt mit der Luft schützt. Man kann die vergleichen halt mit den georgischen Quaferies, also die Amphoren dort.

Heiko 0:35:26

Ah doch, aber ich war mal ganz vor Jahren mal auf so einem georgischen Weintasting, stimmt doch, den Begriff habe ich da gehört, jetzt wo du es sagst.

Marcel 0:35:33

Und die wurden damals um quasi die, also wenn du es da reinmachst, musst du ja auch zusehen, dass dir der Wein nicht verdirbt in der Gierung, dass du da irgendwie Bakterien und was weiß ich ja. Du hast halt Harz damals in der Zeit an den Ampholien, wenn quasi damit, wurde damit eingerieben. Also innen. Ja genau, in Georgien heute ist es Bienenwachs und das kontrolliert so ein bisschen den Sauerstoffeintrag, der durch quasi durch die Amphoren, dass du da nicht zu viel Sauerstoff in den Gärungsprozess sozusagen reinkommst. Die wurden halt im Boden vergraben und dann hast du da wirklich so stabile Gärtemperaturen.

Heiko 0:36:05

Ich finde das so faszinierend, wie man ja, also heute ist es irgendwie so selbstständig, ich meine, dieses ganzen chemischen Wissen, was man so hat, aber das ist das früher ja auch irgendwie, ich weiß nicht, hat man das erst ohne Harz probiert und dann hat er nicht geschmackt, aber dann reibe ich mal mit Harz ein. Das finde ich einfach super faszinierend, was Menschen so, auf was die so kommen. Also nicht nur, aber auch, um irgendwie Sicherheit zu betrinken.

Marcel 0:36:27

Diese Dolias sind super gut geeignet, um eine malolaktische Gehrung einzuleiten.

Heiko 0:36:32

Eine was bitte?

Marcel 0:36:34

Malolaktische Gärung, die nach der alkoholischen Gärung stattfindet. Da wird Apfelsäure, die so dann produziert wird, in Milchsäure umgewandelt. Und die Apfelsäure ist ja eher so ein bisschen schärfer, also ein bisschen knackiger.

Heiko 0:36:50

Aber das kommt aus der Weintraube kommt auch Apfelsäure.

Marcel 0:36:54

Du hast ja eine Säure in den Trauben selber. Genau. Und in dieser Gärungsphase wird es quasi in diese verträglichere, mildere Milchsäure umgewandelt und dadurch ist der Wein ein bisschen weicher, runder, harmonischer. Ich finde ehrlicherweise, wir haben jetzt hier auch keine super krasse Säure in diesem Wein, ne?

Heiko 0:37:12

Ich finde es wirklich ein bisschen angenehm.

Marcel 0:37:15

Kannst du mir noch mal einen kleinen Schluck eingießen?

Heiko 0:37:17

So, so. Dir ist klar, dass wir noch drei weitere Flaschen heute vor uns haben.

Marcel 0:37:21

Ja, das stimmt. Ja, okay. Was auch durch diese malolaktische Gärung forciert wird, ist so eine Stabilität im Wein. Also, dass es nachher später nicht nochmal gärt in der Flasche. Ich meine, wir hatten früher ja nicht eine Zugabe von Schwefel oder sowas noch. Dementsprechend fördert es auch so eine Art von Haltbarkeit. Also nicht nur Meerwasser, sondern auch schon durch den Gärungsprozess an sich sorgt es dafür, dass es länger hält. Und vor allen Dingen aus dieser Gärung heraus kommen auch komplexere Aromen, sowas wie Butter, Nuss oder Karamell. Natürlich kannten die Rhöner diesen Begriff jetzt nicht, sondern die haben es einfach so gemacht und dann ist es dementsprechend so geworden. Die kannten natürlich auch nicht den chemischen Hintergrund oder so. Keine Ahnung, wie es dazu kam, aber das hat sich ja über die Jahrhunderte sicherlich bewährt. Wir haben also sowas das Nussiges, was ich finde wirklich auch, man schmeckt dieses Nussige so, werden wir später auch nochmal, tatsächlich wird uns nochmal begegnen, weil es so eine ähnliche Art von Gehrungsprozessen natürlich sind in diesen Amphoren.

Heiko 0:38:21

Das hast du auch Amphore gesagt.

Marcel 0:38:23

In den Doli hast du das Amphoren. Genau und das quasi ähnlich wie so dieses Molekül Sotholon, was so würzig-curry-artig ist und dieses Molekül steckt auch in Boxhorn-Klee, in Lübstöcke, in Sojasauce und wenn man jetzt Sotholon, also man hat diesen Boxhorn-Klee hinzugefügt, um nochmal diese Aromatik zu verstärken und ich habe hier mal mitgebracht.

Heiko 0:38:52

Aber halt also schon damals, oder hat man das jetzt zugesetzt, damit es mehr wie damals schmeckt? Oder ist es wirklich schon damals, hat man Box von Klo einfach? Box von Klee.

Marcel 0:39:02

Einen kleinen Schluck Wein.

Heiko 0:39:03

Ja, man könnte schon nicht mehr sprechen.

Marcel 0:39:05

Aber es ist doch wahnsinnig warm. Man hat es tatsächlich hinzugefügt, oder was?

Heiko 0:39:10

Also schon auch vor 2000 Jahren hat man auch wirklich Boxhorn-Klee hinzugefügt.

Marcel 0:39:13

Ja, genau. Genau, hat man hinzugefügt. Ich habe dir mal Boxhorn-Klee mitgebracht, weil ich dachte, ich habe ehrlich gedacht, du weißt es nicht so, weil ich nutze es super gerne für Curry.

Heiko 0:39:22

Ich nutze es nicht, aber ich kenne natürlich, ich kenne mal irgendwie Boxhorn-Klee, aber ich habe es jetzt nicht groß benutzt. Ich weiß, dass wir irgendwann mal was damit gekocht haben. Der Teller vor dir steht.

Marcel 0:39:30

Das sind einmal getrockneten Blätter und dann nochmal die Samen. Die Saben sind super fest. Die kann man natürlich auch so mörsam machen.

Heiko 0:39:39

Aber mach ich mir die jetzt in den Beinen oder soll ich die einfach mal auf die Zunge legen?

Marcel 0:39:41

Leg die mal die Blätter auf die Zunge. Probier mal.

Heiko 0:39:45

Ja, doch. Also hat schon eine Verwandtschaft, würde ich behaupten.

Marcel 0:39:51

Wir haben hier so eine Tüte noch. Ruhig, riech mal da rein.

Heiko 0:39:54

Ach nee, also es riecht ein bisschen wie so Hasenstreu.

Marcel 0:39:59

Also super kräuterig.

Heiko 0:40:02

Dieser Geruch, der kommt im Körping. Also man schmeckt das schon so ein bisschen raus. Jetzt so im Direkten. Vielleicht bild ich mir das jetzt auch ein, weil ich das Gefühl habe, das muss. Aber ich fand jetzt schon.

Marcel 0:40:13

Das ist mein psychologischer Trick.

Heiko 0:40:15

Du natschst mich da so hin. Ich finde, was anderes noch, weil während du erzählt hast, ich habe mir das Etikett mal angeguckt, nur weil ich finde es ganz interessant oder ganz witzig, weil du noch gesagt hast, das ist aus Frankreich, obwohl es damals natürlich römisch reich und so weiter. Tatsächlich steht ja auch nicht Produkt aus Frankreich, also hier hinten steht Produkt aus Frankreich drauf, aber vorne auf dem Etikett steht Produkt aus Gallien, witzigerweise. Also das haben sie dann durchgezogen.

Marcel 0:40:33

Der ist hinten auch das, nicht super schwer, aber der ist schon nach hinten, also der hat schon eine gewisse Schwere.

Heiko 0:40:41

Da müsste ich jetzt auch, ehrlicherweise, noch mal einen Schluck nehmen, ich habe meinen Gas auch schon. Also was definierst du in dem Fall mit der Schwere? Also ich glaube, ich weiß, was du meinst wahrscheinlich, aber ich finde ihn jetzt trotzdem kein schwerer Wein.

Marcel 0:40:52

Nee, ist kein schwerer Wein, aber es ist jetzt auch nicht der knackige, frische Riesling, der einfach so super frisch daherkommt. Oder ist kein Grauburgunder? Ja, der hat schon hinten ein bisschen Struktur.

Heiko 0:41:03

Ja. Ja, ich glaube, ich weiß, was du meinst.

Marcel 0:41:06

Ja.

Heiko 0:41:07

Okay.

Marcel 0:41:08

Ja, also, erstes Fazit ist positiv. Auf jeden Fall. Ja.

Heiko 0:41:14

Wie ist das? Wolltest du jetzt den zweiten direkt trinken oder soll ich jetzt mal weitermachen?

Marcel 0:41:19

Nö, du wolltest doch weitermachen. Wir haben ja noch ein bisschen was im Glas.

Heiko 0:41:22

Okay, dann erzähle ich erstmal parallel ein bisschen weiter, während wir das noch austrinken. Okay. Okay. Ja, ich kriege jetzt auch keine besonders gute Überleitung hin, deswegen mache ich einfach weiter. Der Bachus-Kult, der war ursprünglich ausschließlich Frauen vorbehalten, öffnete sich aber im Laufe der Zeit auch für Männer. Und überhaupt handelt es sich eigentlich um einen recht erstaunlichen inklusiven Kult, der über Geschlechtergrenzen und Grenzen sozialer Klassen hinausging. Und das ist echt wichtig im Hinterkopf zu behalten, so in einer Gesellschaft wie der Römischen Republik in dem Fall, in der sozialen Hierarchien eben eher streng geregelt waren. Wir können uns also, denke ich, ganz gut vorstellen, wie so eine Offenheit für alle sozialen und auch ethischen Gruppen und auch die zentrale Rolle von Frauen bestimmte Teile der Gesellschaft sich als euphemistisch ausgedrückt wahrscheinlich Herausforderungen empfanden. Solche Dynamiken sind ja leider nicht nur ein Phänomen der Antike, da muss man sich ja nur heute irgendwie umschauen, wenn man jetzt zum Beispiel, weiß nicht, sieht, wie die amerikanische Regierung gerade allem, was irgendwie Diversität und Inklusion bedeutet, den Krieg erklärt hat, aber auch in Europa solche Strömungen ja vorhanden sind. Und so kommt es dann eben auch im Jahr 186 vor Christus, also 2000 vor Christus, das ist jetzt die Zeit, in der wir uns bewegen, spätestens jetzt, hättest du es gewusst, zu einem folgenschweren Schritt. Der römische Senat verabschiedete ein Dekret, das die Bachanalien zwar nicht vollständig verbot, den Kult aber massiv regulierte und die Bachanten, also seine Anhängerinnen und Anhänger, scharf verfolgte. Und unsere wichtigste Quelle für diesen sogenannten Bachanalien-Skandal oder wie es in der angloamerikanischen Forschung, wie ich finde, ein bisschen treffender heißt, ich weiß nicht, ob es wirklich ein Skandal ist, aber sie nennen das Bachanalien-Affair, also die Affäre. Und unsere wichtigste Quelle ist eben der römische Historiker Titus Livius, das ist jetzt keiner von denen, die du vorhin genannt hast, mit seinem Werk Aburbe Condita, also zu deutsch Seitgründung der Stadt, in dem er eben die Geschichte Roms erzählt. und das ist zum Verständnis historischer Zusammenhänge, das hast du sicherlich auch im Geschichtsunterricht gelernt, das ist immer wichtig, wenn man historische Zusammenhänge verstehen will oder interpretieren möchte, muss man den Kontext kennen, vor allem den Kontext des Autors. So eine Quelle existiert natürlich nicht im Vakuum oder irgendwie so, sondern das ist immer ein Teil der Subjektivität eines Autors. Deswegen ein kurzer Background zu Livius, der lebte 59 vor Christus bis 18 nach Christus. Wenn du jetzt aufgepasst hast, sind das über 100 Jahre später als die Ereignisse rund um die Bachanarien-Affäre. Außerdem präsentiert er die Geschichte Roms als eine Reihe von moralischen Lehren, muss man so sagen. Also er ist eigentlich nicht nur ein Chronist, wenn man so will, sondern er ist ein Moralist, der die römischen Tugenden eigentlich idealisiert, zu denen sowas gehört wie Treue, Gerechtigkeit und Milde, aber eben auch sowas wie Sitzamkeit und Schamgefühl kann man dazu nehmen. und dann sieht er einfach, dass Rom seiner Gegenwart moralisch abgestiegen und auch dekadent also so ein bisschen wie dieses klassische Stereotyp.

Marcel 0:44:05

So früh schon?

Heiko 0:44:06

Ja, also er tatsächlich auch so früh schon, also wenn man, wie häufig so irgendwie, wenn man seine Gesellschaft kritisiert, ich glaube das ist nicht nur also es ist zeitabhängig also jeder kann in seiner Zeit Sachen moralisch verwerflich und dekadent finden.

Marcel 0:44:21

Aber das war noch nicht die Zeit, wo man das allgemein so Nee.

Heiko 0:44:24

Das ist nicht dieser klassische Spiele dann, also so Ende des römischen Reis wurde es dann auch irgendwie, also das, was so Stereotyp gilt, das ist nicht die Zeit, nur er sieht das eben so.

Marcel 0:44:32

Okay.

Heiko 0:44:32

Und er sucht in der Vergangenheit eigentlich nach Vorbildern zu Nachahmung. Er nutzt also seine Geschichte, um so einen Zusammenhang zwischen der Moral einer Gesellschaft und ihrem Schicksal, vielleicht auch ihrem Niedergang aufzuzeigen. Und das ist wichtig, wenn wir jetzt gleich sein Narrativ über die Bachanaien betrachten, angesichts auch der Ausschreibung, die ich schon angeteast habe. Also müssen wir uns einfach stets bewusst sein machen, dass er eben einerseits deutlich später schreibt, er ist kein Zeitgenosse von dieser Pranayen-Affäre und er verfolgt einfach eine klare moralische Agenda, das muss man einfach sagen, er erhebt nicht den Anspruch, eine objektive Wahrheit zu schildern, oder vielleicht macht er das, also vielleicht erhebt er den Anspruch, aber er macht es definitiv nicht, es gibt ja auch sowas wie eine objektive Wahrheit eigentlich eh nicht, sondern er nutzt eben die Geschichte gezielt als Mittel zur ethischen Reflexion und Erziehung eigentlich seiner Leserschaft und das muss man jetzt eben bitte, also auch du, gerne im Hinterkopf jetzt behalten, wenn ich dir gleich die Erzählung der Ereignisse aus aus Livius Sicht berichte. Spannend ist auf jeden Fall, oder wichtig zu sagen ist, auch er berichtet auf jeden Fall davon, dass der Bacchus-Kult ursprünglich nur Frauen offen stand. Und er sagt noch zusätzlich, anfangs wohl nur bei Tageslicht gefeiert wurde. Laut seiner Darstellung war es dann ein unbekannter Grieche, angeblich ein Wahrsager, der den Kult in Etrurien einführte. Etrurien, klingelt da bei dir was, Marcel?

Marcel 0:45:46

Wegen Etruska, oder was?

Heiko 0:45:47

Genau, das ist die Etruska. Also offensichtlich, oder vielleicht bezieht sich Livius hier tatsächlich auf Quellen oder Erzählungen rund um diesen etrustischen Gott Fufl. das kann schon sein, wenn man überlegt, woher seine Quellen, weil er denkt sich ja nicht so aus, sondern er wird wahrscheinlich Quellen zur Verfügung gehabt haben und wenn er das dann irgendwie personalisiert in so einen Griechen in Etrurien kann es durchaus sein, dass das irgendwie Quellen, die mit dem Fuflunz vielleicht zu tun hatten.

Marcel 0:46:06

Ich würde es jetzt nicht abbringen, aber ich muss die ganze Zeit nur mal drüber denken, dass es irgendwie den Frauen vorbehalten war und nachher wurde es irgendwie gemixt. Also weil ja sonst immer, also gerade auch bei den Griechen und so, waren ja die Männer eigentlich immer eher quasi in der…

Heiko 0:46:19

Ja, aber gerade im Religiösen, es gibt so Priesterinnen und so weiter und es gibt auch bestimmte Kulte, wo es wirklich nur Jungfrauenpriesterinnen waren. Also gerade da gibt es schon auch sehr Frauen-Spezifische.

Marcel 0:46:30

Aber die haben es dann quasi untereinander gemacht, da hat auch keiner zugeguckt oder so. Das war einfach so aus diesem Kultischen heraus, es war, den Männer durften das nicht. Aber weiß man warum, oder? Weißt du das? Nee.

Heiko 0:46:40

Also es hat sich einfach zu erinnern, dass es ursprünglich ein Frauenkult war, der sich dann einfach mehr geöffnet hat. Dieser Grieche, jedenfalls laut Livius, sei von bescheidener Herkunft gewesen. Das war jetzt kein hochstehender Priester oder so, sondern eher so ein halbseitener Wanderprophet, der dann die nächtliche Variante des Kultes etabliert hat. Er fügte auch Wein und Festgelage hinzu und zwar angeblich bewusst, um möglichst viele Frauen und Männer gleichermaßen anzuziehen. Oder, Vorsicht, Dad-Joke, auszuziehen. Sorry, wäre schon mehr so ein Touché-Effekt. Nein, ich entschuldige mich.

Marcel 0:47:12

Ich lege das nächste Mal auf Bord.

Heiko 0:47:15

Jedenfalls waren diese nächtlichen, ich mache schnell weiter. Diese nächtlichen Baraneien waren jedenfalls geprägt von exzessivem Weinkonsum, teils bis zur völligen Trunkenheit und eben von den bereits erwähnten sexuellen Ausschweifungen quer über alle Geschlechtergrenzen und sozialen Klassen entdeckt.

Marcel 0:47:29

Wie viel war das so? Weiß man das so?

Heiko 0:47:31

Während so einem Kult weiß ich nicht, aber es kommt später zu, dass du grundsätzlich, jedenfalls laut der Darstellung, die wir gleich haben, wirklich, man spricht sogar von einem Staat im Staat, also sagt Livius, also ich wäre vorsichtig mit diesen ganzen Angaben, wie gesagt, weil er möchte ein Narrativ machen, aber wie viel jetzt während eines solchen Festes teilgenommen hat, kann ich dir nicht sagen. Ja, und an einer Stelle haut Livius jetzt wirklich alles raus, was er so an Verderbtheit eigentlich gibt und ich zitiere jetzt einfach mal direkt in Livius eigenen Worten, weil es da irgendwie in Anführungsstrichen ein bisschen besser rüberkommt. Zitat, Sobald der Wein die Sinne erhitzt hatte und die Nacht, zusammen mit dem Zusammenkommen von Frauen und Männern, von Jugendlichen mit Älteren, jede Grenze der Scham ausgelöscht hatte, begannen alle Arten von Ausschweifungen. Jeder konnte die Lust, die seiner natürlichen Neigung am meisten entsprach, unmittelbar ausleben. Doch es blieb nicht bei einer einzigen Art von Vergehen wie die wahllosen sexuellen Ausschweifungen zwischen freien Männern und Frauen, sondern auch zu gefälschten Zeugenaussagen, gefälschten Siegeln, Testamenten und Beweismitteln, Gifte und Morde ebenso. Sodass manchmal nicht einmal mehr Leichen zur Bestattung auffindbar waren. Vieles geschah durch Täuschung, das meiste aber mit Gewalt. Und jetzt kommt’s. Diese Gewalt wurde dadurch verborgen, dass wegen des Geheuls und des Lärms von Trommeln und Zimbeln keine Hilfeschreie bei den Orgien und Morden zu hören waren. Das lass ich einfach so stehen. Ich glaube, wir können uns vorstellen, dass es ein bisschen überdramatisiert ist von Libius. Ich hoffe einfach. Später dann, vermutlich kurz vor den…

Marcel 0:49:02

Die haben kein Awareness-Team gehabt.

Heiko 0:49:04

Die haben wahrscheinlich kein Awareness-Team gehabt. Ich weiß auch nicht, ob sie es haben wollten. Später jedenfalls vermutlich kurz vor den Ereignissen, die dann auch zur Intervention des Senats führen, führte angeblich laut Libius eben eine…

Marcel 0:49:14

Ich muss die ganze Zeit an Berlin denken. Mit dem Senat.

Heiko 0:49:19

Achso, wegen des Senats.

Marcel 0:49:20

Ja, ist das in heutiger Zeit quasi noch so denkbar und so?

Heiko 0:49:27

Wahrscheinlich, also irgendwie schon. Also ich sage mal wirklich so, wenn man an irgendwelche, ich habe es ja vorhin schon erzählt, jetzt nicht mit Mord und Totschlag natürlich, aber diese Ekstase und so weiter. Und auch da sieht man ja, dass Politik und so weiter schon teilweise wirklich versucht, da auch irgendwie zu intervenieren. Also es ist nicht so völlig abwegig. Wie auch immer. Später führte dann angeblich noch eine Priesterin namens Pakula Anja einige zentrale Reformen am Kult durch. Sie ließen ihnen nämlich auch offiziell Männer zu. Vorher war das scheinbar irgendwie inoffiziell. Who knows. Angefangen mit ihren eigenen Söhnen. Und statt wie zuvor dreimal im Jahr wurde jetzt fünfmal im Monat gefeiert. Ich weiß nicht, fünfmal im Monat, Party Hard, klingt das für dich verlockend, Marcel? Das ist mir zu viel.

Marcel 0:50:13

Ich muss es ja auch wieder erholen. Und fünfmal sind es ja jetzt nicht vier Wochenenden. Das heißt, das ist ja nochmal einmal dazwischen geschoben.

Heiko 0:50:19

Da kommt es auch an.

Marcel 0:50:20

Wenn es ein langer Monat ist.

Heiko 0:50:23

Also aber interessant ist glaube ich trotz alledem, dass eben der ursprüngliche Dionysos-Kult zunächst, also wissen wir auch durch andere Quellen belegt, nur Frauen vorbehalten war. Aber auch dort hatte sich diese Exklusivität eben schon mit der Zeit längst aufgelöst. Das heißt, wenn man jetzt Livius sich anschaut, muss man schon sagen, es beruht im Kern wahrscheinlich auf realen Entwicklungen und Quellen und so weiter, die er hat, was er so grundsätzlich da so ein bisschen erzählt. Aber eben seine Dramatisierung, die ganze Chronologie und auch so die Konzentration auf so eine Reform oder auf verschiedene, also so einzelne Personen, die wirken aus heutiger Sicht wahrscheinlich eher konstruiert, um eben seinen Punkt zu machen, seine Agenda zu verfolgen. Vieles spricht eher dafür, dass sich ja die Veränderungen im Kult mehr schrittweise vollzogen haben und eben nicht durch so einen einzelnen Umbruch plötzlich alles auf den Kopf gestellt wurde. Wahrscheinlicher ist eben, dass Livius hier einfach Entwicklungen, die sich so mit der Zeit vollzogen haben, dramatisch verdichtet und personifiziert. Die Aufdeckung dieses Kults dann, das war ja, wie gesagt, alles erstmal noch geheim und angeblich wusste ja niemand davon und die wird jetzt von Livius dann in einem sehr, breiterzählten, ich will nicht Shakespeare-haft sagen, aber auf jeden Fall in einem Familiendrama verpackt, aber das soll jetzt mal kurz noch ein Cliffhanger sein, denn bevor wir dazu kommen, ich wäre auf jeden Fall schon wieder bereit zum Trinken.

Marcel 0:51:33

Ja.

Heiko 0:51:35

Ich rede die ganze Zeit von Rausch und Ekstase, da kriege ich echt Durst.

Marcel 0:51:38

Okay, denn der nächste Wein ungefähr nach einer Stunde. Genau, wir können jetzt den Carinum aufmachen. Der ist hoffentlich richtig ausgesprochen.

Heiko 0:51:49

Ja, Carinum würde ich jetzt auch so aussprechen. Hier muss ich aber gestehen. Anders als beim Turricula wüsste ich jetzt nicht, was das heißt.

Marcel 0:51:56

Das weiß ich auch nicht. Der Carinum ist in dem Falle jetzt ein süßer Wein. Oh, der ist richtig Bernsteinfarben. Das große Glas ist, glaube ich, super. Das sieht ja fast wie ein Whisky aus, oder?

Heiko 0:52:12

Ja, ich musste auch erst, ja, total, also wirklich wie so ein Brandy oder sowas. Riecht ein dunkler. Okay.

Marcel 0:52:21

Der riecht fast ein bisschen, also der riecht schon ein bisschen, also man riecht schon süßer, aber das hat so ähnlich wie der andere.

Heiko 0:52:28

Ich wollte gerade sagen, ich finde ja, ich bin jetzt auch nicht so nasenempfindlich sozusagen, aber ich fand, der riecht schon, also ich habe jetzt mehr einen anderen Geruch erwartet dafür, dass der so anders aussieht, aber ich finde, man hat, kennt schon irgendwie eine, ich weiß nicht, ob es eine Verwandtschaft ist.

Marcel 0:52:41

Ein bisschen Marzipan oder so, also das ist auf jeden Fall süßer, das ist wirklich so ein bisschen wie so eine Süßigkeit oder so. Also leicht, also so ein bisschen, also sowas aus Nussig, mannlich, irgendwie sowas kommt schon so rüber.

Heiko 0:52:54

Lakritze oder so?

Marcel 0:52:55

Also der ist jetzt ein bisschen, der kann wirklich ein bisschen special sein, weil der tatsächlich eine Mischung ist aus erhitzten kochten Traumensaft und Quitten und da wurde er mit gegärt. Also auf jeden Fall nicht eine Art und Weise, wie man ihn heute kennt in der Weinherstellung. Also weiß ich nicht, gibt es vielleicht, aber habe ich noch nicht erfahren bisher. Es ist von Palladius beschrieben worden, Reizquelle, und entspricht jetzt eher diesen, also es gab ja so zwei Weintypen im Römischen Reich. Also ich bin natürlich jetzt nicht so bewandert mit den Quellen wie du. Ich habe einfach ein bisschen recherchiert und die Quellen sind auch in den Shownotes. Es gab so eine ganz coole Quelle, die so Alkohol im verschiedenen Zeitaltern und dann ging es auch tatsächlich um den Römischen Reich. Und es gab irgendwie so zwei, einmal den edlen süßen Wein für die Oberschicht mit Honig und Wasser zugesetzt und es gab den sauren, einfachen Wein für das Volk und die Sklaven. Dementsprechend, Teiko, würde ich sagen, Prost.

Heiko 0:53:48

Jetzt sind wir endlich in der Oberschicht ankommen. So fühlt sich das also an.

Marcel 0:53:54

Oh, der ist jetzt aber nochmal, der riecht jetzt nochmal ein bisschen, also doch, dieses Quitten-Ding, Kommt schon so ein bisschen, also es gibt schon Ich wollte mal Ich muss.

Heiko 0:54:06

Vielleicht dazu sagen, ich bin jetzt auch nicht der größte Fan von süßen Weinen, das ist auf jeden Fall süß Ja Also er hat schon was.

Marcel 0:54:14

Voll was Marmeladiges.

Heiko 0:54:15

Also davon könnte ich jetzt, also als Aperitif oder so ja, oder als Dessertwein kann ich mir vorstellen, aber ich denke davon kann ich jetzt nicht so eine ganze Flasche mal eben trinken, anderthalb, zwei Jahre, ne? Das ist schon süß.

Marcel 0:54:25

Hast du was, also Pfirsiche? Oh, voll, oder?

Heiko 0:54:29

Pfirsich Ja, Pfirsich.

Marcel 0:54:32

Unkandiert.

Heiko 0:54:33

Kandierte Pfirsiche. Aber auch nicht so schockend.

Marcel 0:54:39

Wie ich dachte.

Heiko 0:54:40

Wir hatten letztens einen Wein und der sollte auch nach Pfirsich schmecken. Da war ich mir unsicher. Daraufhin hat meine Freundin mir am nächsten Tag einfach Pfirsiche gekauft. Ich dann erst musste zu probieren. Deswegen weiß ich jetzt, der schmeckt, also jetzt schmecke ich raus, der schmeckt auf jeden Fall nach Pfirsich.

Marcel 0:54:53

Aber schon auch einen, ich habe nämlich auch gerade so Berg, also die schon ein bisschen intensiveren Pfirsiche. Tatsächlich, also wie gesagt, also der ist jetzt schon speziell aber ist jetzt auch nicht irgendwie, wo man denkt so boah.

Heiko 0:55:09

Ist nichts, was man nicht trinken kann also rein ganz subjektiv ist das jetzt nicht so, also wie gesagt höchstens so ein Schluck als Dessertwein oder sowas aber es ist wirklich rein subjektiv, ich glaube, es gibt ja viele Leute, die wirklich gerne süßen Wein trinken und das für die könnte das wirklich was sein, glaube ich.

Marcel 0:55:24

Es gab lange irgendwie das Vorurteil, also gerade weil man ja so Sachen reingemischt hat, wie ich schon sagte, jetzt auch in dem Falle, also hier wurde ja auch nichts hinzugemischt, also die quitten halt, also jetzt als Zugabe jetzt in dem Falle, aber nicht extra nochmal mit Honig oder so, dass römischer Wein oftmals eigentlich schlechter Wein war und du hast das übertüncht und hast dann einfach was hinzugefügt, um das quasi wieder wegzumachen. und wenn man jetzt zu neuere Forschung geht und im Prinzip beweist ja ehrlicherweise auch diese Rekonstruktion schon was, dass römischer Wein auch qualitativ hochwertig war und eigentlich, also in dem Fall jetzt nicht, ich würde sagen beim ersten vielleicht schon noch eher so.

Heiko 0:56:02

Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass das nicht qualitativ hochwertig ist. Das ist schon weg.

Marcel 0:56:06

Nicht mit dem qualitativ hochwertig, aber das ist jetzt kein sowas Übertünchtes. Es gibt ja, weiß nicht, super günstige Übertünchte, wo man so offensichtlich merkt, dass es so übertüncht ist, dass du noch Zucker reingekippt oder sowas. Also werden wir sicherlich auch noch dazukommen. Genau, das ist jetzt in dem Falle nicht so, sondern es ist eher vergleichbar mit heutigen Naturweinen tatsächlich, wie im römischen Reich getrunken worden ist. Außer für die Sklaven natürlich. Dann war es dann vielleicht nicht unbedingt die beste Qualität.

Heiko 0:56:32

Und weiterhin nochmal mit Wasser verdünnt, wenn du das nicht.

Marcel 0:56:35

Tatsächlich haben die Römer das mit Wasser verdünnt getrunken, genauso wie die Griechen und natürlich mit Gewürzen.

Heiko 0:56:40

Ich glaube, das war generell in der Geschichte sehr, sehr, sehr lange noch üblich. Ich glaube, das würde ich behaupten.

Marcel 0:56:46

Dass man mit Wasser mischt.

Heiko 0:56:47

Man kennt ja auch so, ich glaube auch im Mittelalter noch hat man das auch viel mit Wasser gemischwürdig sein.

Marcel 0:56:52

Obwohl ja nicht stimmt, dass man das getrunken hat, weil die Wasserqualität so schlecht war, dass man deswegen nur Wein getrunken hat. So eine Mythen gibt es ja irgendwie auch. Also prinzipiell wurden die von den Griechen beeinflusst, die römische Trinkkultur. Also war Bestandteil jeder Feier. Und wir haben es ja eben gehört, vom Erntefest bis zum Gelage oder dem Bacher Nahen. Ich hatte, weil ich ja Zahlen so mag, ne? Weißt du, Heiko mag Texte, ich mag Zahlen.

Heiko 0:57:22

Also ich mag auch Zahlen, aber nur Jahreszahlen. Du magst andere Zahlen.

Marcel 0:57:25

Okay, eine Jahreszahl, also machen wir mal kurz ein Ratespiel. Nein, mal gucken. Aber wie war der geschätzte Alkoholkonsum, also der Weinkonsum pro Jahr an Litern?

Heiko 0:57:38

Im alten Rom?

Marcel 0:57:39

Also 100 Jahre vor Christus.

Heiko 0:57:41

Okay, also tatsächlich fast schon hier. Also pro Kopf oder für das gesamte römische Reich?

Marcel 0:57:46

Pro Jahr und Person.

Heiko 0:57:47

Pro Jahr, pro Kopf. Boah, mit sowas bin ich schlecht. Also mal angenommen, jeder trinkt einen halben Liter pro Tag. Dann sind das 365 mal ein halber, also sag ich mal 150 Liter ungefähr. Ne, ein bisschen mehr. 170 Liter, würde ich sagen.

Marcel 0:58:05

Du rechnest ja gerade hier 250 Liter pro Jahr.

Heiko 0:58:10

Also doch, es war noch mehr als ein halber Liter pro Tag. Da habe ich mich einfach verrechnet.

Marcel 0:58:14

Ist ein bisschen mehr, tatsächlich. 100 Jahre nach Christus hat sich geändert.

Heiko 0:58:22

Wahrscheinlich ist das dann sogar mehr geworden, wenn wir uns diesen dekadenten Zeit ernähren. Wow, dann sind es wahrscheinlich so ein Liter pro Tag. 365 Liter.

Marcel 0:58:30

Voll gut. 375 Liter pro Jahr.

Heiko 0:58:34

Da muss man sich ja vorstellen, das ist ja dann so der Durchschnitt. Das heißt, es werden einige weniger und dafür dann andere auch mehr getrunken haben.

Marcel 0:58:40

Da bin ich mir jetzt gerade gar nicht so sicher, weil wenn man sich jetzt, glaube ich, das so anschaut mit Deutschland heute oder so, wo man dann eher so um die 19, 20 Liter oder sowas hat, weil da wirst du es ja runterrechnen dann irgendwie. Und damals wurde ja wahrscheinlich auch mehr Wein getrunken als was anderes dann, oder?

Heiko 0:58:54

Ja, weniger Cola oder Gin Tonic.

Marcel 0:58:58

Ja, ist das natürlich massiv mehr. Trotzdem ist es viel. Weiß ich auch nicht. Also ich, wie gesagt, ich bin ja nicht mit den geschichtlichen Quellen 100% fit, aber ich habe die Zahlen gefunden, fand ich irgendwie interessant, weil es halt ja mehr als eine Flasche pro Tag sind.

Heiko 0:59:11

Für mich klingt es aber nicht unwahrscheinlich.

Marcel 0:59:14

Wein kostete die Hälfte vom Brot.

Heiko 0:59:17

Okay. So würde ich auch mehr Wein trinken als Brot essen.

Marcel 0:59:21

Hätte ich gesagt. Wenn der Gute, genau. Außer natürlich der Verlerne, das war ja so ein doch eher so ein Wein, sag ich mal, den man kennt. Ich glaube, du hattest mir den als Ausgangspunkt auch in die Schule.

Heiko 0:59:34

Der ist mir so aufgekommen, ein bisschen in der Recherche.

Marcel 0:59:38

Aber der wurde quasi so ein bisschen wie der Bordeaux, Des Mago, weiß ich nicht, Trink richtig Also weiß jetzt nicht, ob es genau dem entspricht Aber es hat eher dann auch so einen Ruf gehabt, dass das irgendwie, das wurde getrunken von Kaisern, Dichtern und so möchte gern aufsteigern Ich dachte.

Heiko 0:59:55

Hier bin ich jetzt schon in der Elite aufgestiegen Also offensichtlich geht da noch Also Kaiser bin ich noch nicht Nee.

Marcel 1:00:01

Wir sind noch nicht ganz oben angekommen Aber der war einfach super beliebt und war dann auch so ein Luxusgut, aber teilweise dann halt auch überschätzt Der hatte ein bisschen mehr Alkohol als heute so Wein, also 15 bis 16 Prozent Alkohol, wurde natürlich dann mit Wasser verdünnt getrunken, wie heute so ein Amarone oder so und war dementsprechend seines Namens auch früh fälschungsanfällig und wurde dann in Tavernen angeboten, als das in Verlernianen ist. Und ja, aber es war wahrscheinlich dann auch viel Fake. Und Markus Aurelius hat dann gesagt, auch verlernischer Wein ist nur Traubensaft, weil es scheinbar dann etwas, sag ich mal, überschätzt ist.

Heiko 1:00:42

Das klingt auch nach ihm mehr. Er gilt so ein bisschen als der Philosophenkaiser. Marc Aurelius.

Marcel 1:00:46

Und der Verlerner, der hat tatsächlich dann zwei Brote gekostet. So im Vergleich. Also…

Heiko 1:00:54

Zwei Schnitzel sind auch ein Bier. Nee, zwei Bier sind auch ein Schnitzel.

Marcel 1:00:57

Weiß nicht, dann Zeit für Brote. Aber zehn Euro, elf, zwölf Euro, keine Ahnung. Und dann noch ein Fakt und dann gehen wir wieder zurück in die Geschichte. Auch nur, was ich gefunden hatte, dass später die Römer Blei in den Wein mischten, um quasi einmal so ein bisschen mehr die Süße herzustellen und dann auch was Haltbarkeit. Ich meine, hat wieder die Baisenkomponenten. Und da war jetzt die Frage, ist es nicht sogar vielleicht, also da gab es, glaube ich, Weißt du.

Heiko 1:01:23

Theorien? Also erstens, also das Beigemischte, ich wusste nur, dass die Vermutung ist, dass es quasi in so Bechern und so irgendwie mit rein war oder in den Röhren und so weiter. Kann natürlich sein, dass ich das auch beigemischt habe. Es gibt ein Theorie, ich weiß aber jetzt nicht wie wahrscheinlich, also ob das in Fachkreisen wirklich als sehr wahrscheinlich geht, dass so ein bisschen auch die, der Untergang des Römischen Reiches und diese ganzen Dinge auch was mit so Bleivergiftungen, zu tun gehabt haben könnte, ja. Aber die, also es wäre zu leicht so oder so, sich das darauf zu mitteln, ist natürlich deutlich komplexer. Zu sagen, weil die haben einfach ein bisschen Blei getrunken. Kein Wunder, dass das gescheit ist.

Marcel 1:01:59

Der ist schon heftig, ne? Der ist wirklich, der ist, ja, ja. Also ich glaube, ich glaube wirklich.

Heiko 1:02:06

Leute, die, ja, ich habe hier noch ein Stück drin, aber ich glaube wirklich, ehrlicherweise, wenn jemand einen süßen Wein mag, wird der auch, wird den auch schmacken, es ist kein schlechter süßer Wein, es ist aber halt ein süßer Wein und subjektiv sind wir beide, glaube ich, jetzt nicht die größten Fans von richtig süßem Wein. Also bei uns ist der schon eher trocken.

Marcel 1:02:23

Ja, es ist wirklich diese Bernsteinfarbe.

Heiko 1:02:25

Die Farben sind bei beiden mega spannend.

Marcel 1:02:27

Ehrlich gesagt.

Heiko 1:02:28

Also das fand ich schon faszinierend.

Marcel 1:02:29

Er hat auch fast ein bisschen was Bitteres noch. Also je wärmer der wird, desto intensiver.

Heiko 1:02:40

Also der Erbobdiet soll ja gar nicht ganz warm getrunken werden. Das ist wahrscheinlich jetzt hier, dadurch, dass wir hier bei so hohen Temperaturen im Hochsommer das machen, vielleicht auch schon ein bisschen zu…

Marcel 1:02:50

Also der war vorher im Kühlschrank, aber so 14 bis 16 Grad. Der erste nochmal ein bisschen da drunter.

Heiko 1:02:56

Okay, ich habe familiären Drama ein bisschen angekündigt. Dann würde ich da einfach direkt wieder einsteigen und zwar mit dem guten Publius Eibutius, das ist ein junger Mann von gutem Stand, der nach dem Tod seines Vaters unter die Obhut seiner Mutter Duronia und seines Stiefvaters Titus Sempronius Rutilus geraten ist. Also all das jetzt in der Erzählung von Titus Libius, wie gesagt. Beide hatten eigene Interesse an seinem Schicksal. Der Stiefvater hatte als Vormund keine Rechenschaft über das Erbe abgelegt und wollte offenbar verhindern, dass Eibutius eines Tages Ansprüche gelten machen konnte. Um ihn entweder loszuwerden oder unter Kontrolle zu bringen, planten dann Mutter und Stiefvater, ihn in die Bacchanalien einzuführen. Ein Schritt, der ihn quasi in den Kult verstrickt hätte und so von ihnen abhängig gemacht hätte. Die Mutter trat da so ein bisschen als Vermittlerin auf und behauptete dann während seiner Krankheit ein Gelübde abgelegt zu haben, ihn dann nach seiner Genesung in die Mysterien einweihen zu lassen. Dass dieser Plan scheiterte, lag nun maßgeblich an einer Frau namens Hisbala Fekenia. Das war eine ehemalige Sklavin, die nach oder auch nach ihrer Freilassung weiter als, wie soll ich sagen, als Kortisane oder, ich kann es auch vielleicht ausdrücken, Prostituierte arbeitete. Was ihrer aber, sag ich mal, wie Libius wichtig zu betonen scheint, eigentlich nicht würdig. war. Aber mit dieser, ich versuche noch ein paar andere Worte, dirne, verband Ebuzius eine enge und vertrauensvolle Beziehung, aber wir können uns wahrscheinlich vorstellen, was eine enge und vertrauensvolle Beziehung zu einer Prostituierten meint. So oder so, als er ihr nun erzählte, dass seine Familie ihn in die Bahranien einführen wollte, reagierte sie mit sofortiger Bestürzung. Sie war nämlich selbst früher, so ein Zufall, Teil des Kults und klärte ihn über die tatsächlichen Vorgänge während des nächtlichen Ritus auf und ihre eindringliche Warnung veranlasste dann Ebuzius, sich zu widersetzen, worauf ihn dann seine Familie verstieß. Über seine Tante wiederum wandte er sich dann an den Konsul Spurius Postumius. Dieser ließ dann auch Hispala befragen, die ganz ängstlich zunächst, dann erst unter Versprechen von Schutz ausführlich über die Rituale, die ganze Entwicklung und auch das ganze Ausmaß berichtete. Und hier fällt dann auch das, was ich eben schon gesagt habe, diese Ankündigung, dass die Zahl der Anhänger so groß gewesen sein soll, dass der Kult fast wie ein zweiter Staat gewesen sein soll, ein Staat im Staat.

Marcel 1:05:11

Okay, aber wenn viele Leute das machen, dann gibt es ja immer auch Feinde. Also der hat offensichtlich schlechte Erfahrungen gemacht. Okay, da kommst du zu.

Heiko 1:05:20

Auf dieser Grundlage brachte Postumius den Fall vor den Senat, der dann angesichts dieser dramatischen Enthüllungen natürlich keine andere Wahl sah, als umfassende Maßnahmen gegen den Kult in Rom, aber auch in ganz Italien tatsächlich einzuleiten. Anschließend berief Postumius dann auch noch eine Volksversammlung ein, oft er dann in einer Rede dem Volk nochmal lang und breit über den Kult aufklärt. Und das Ganze? Sollte jetzt wahrscheinlich nicht mehr ganz überraschen, gewürzt mit einer gehörigen Portion Misogonie, also Frauenfeindlichkeit. Also ein großer Teil von ihnen sind Frauen, erklärt Postumius nämlich, und von ihnen gehe das Unheil aus. Und fast noch schlimmer seien da auch Männer, die den Frauen nicht unähnlich seien. Was er damit meint, erklärt er direkt danach. Sie seien nämlich verweichlicht, verführerisch, fanatisch, in ihren Sinnen abgestumpft durch Schlaflosigkeit, Weinlärm und nächtliches Geschrei. Und schließlich fragt er an das Volk gerichtet, glaubt ihr, Bürger, dass solche Jünglinge, die unter diesem Eid initiiert wurden, sich als Soldaten eignen, werden Männer, die durch ihre eigene Unzucht und die anderer verdorben sind, bereit sein, bis zum Tod für die Keuschheit eurer Frauen und eurer Kinder zu kämpfen?

Marcel 1:06:32

Er war so der Konservativen.

Heiko 1:06:33

Ich muss ehrlich sagen, wenn man so den Kontext nicht erklärt und sagt, gibt dir nur die Rede. Ganz ehrlich, das könnte auch von Pete Hexas oder so sein, dem Verteidigungsminister der USA oder J.D. Vance, die ja auch, also ich glaube Hexas hat ja buchstäblich irgendwie vor seinem Antritt mal gesagt gehabt, er ist gegen Frauen im Militär, weil dann sind wir nicht tödlich genug und so. Also das ist also sowieso absurd eigentlich, finde ich, dass wir auch heute noch eigentlich gleich Quatsch lauen.

Marcel 1:06:58

Also ich würde auch sagen, weil wir so auf einigen Sachen sind wir ja schon gestoßen, dass durchaus teilweise sogar noch etwas also wir haben ja ganz andere Phasen in der Geschichte noch erlebt, was quasi auch Offenheit oder wie man so mit Sachen umgeht. Aber die andere Bewegung, die hat auch mal gleichzeitig existiert.

Heiko 1:07:14

Ja, genau, natürlich. Ja, also, wie gesagt, wenn man jetzt, also mal angenommen, wir würden jetzt auch ausschließlich diese Rede des Spurius Postumius dann kennen, könnte man auf jeden Fall ja den Eindruck gewinnen, dass die wichtigsten Motive des Senats vor allem moralischer Natur waren. Die Rede zeichnet ein komplett drastisches Bild eines Kults, der voller sexueller Ausschweifung ist, Gewalt, die Verführung Jugendlicher und vor allem natürlich die Verweichlingung römischer Männer, ganz schlimm. Postumius warnt wirklich eindringlich vor einem Verfall römischer Tugenden und präsentiert die Bachanalien als Ort von Verbrechen, Exzessen und hemmungsloser Gier. aus dieser Perspektive wirkt das Handeln des Senats also wie so eine in Anführungsstrichen aus ihrer Sicht jetzt notwendige Reaktion auf einen drohenden Sittenverfall. Man könnte also glauben, der Hauptantrieb sei wirklich die Verteidigung traditioneller römischer Werte gewesen. Stimmst mir zu. Hätte ich dich jetzt gefragt, warum machen die das?

Marcel 1:08:02

Gib mir mal kurz ein Ding, dann kann ich das schon mal spülen, Englund.

Heiko 1:08:05

Das ist das Einzige, was ich da drin hatte. Genau, also du würdest ja jetzt auch sagen, die haben da Angst vor diesem Sittenverfall. Aber ich erinnere dich jetzt dran, was ich dir anfangs schon mal gesagt hatte, Livius verfolgt in seinem Werk eine moralische Agenda. Er nutzt die Rede, um den vermeintlichen Verfall der römischen Sitten zu beklagen und warnt vor den Gefahren, die entstehen, wenn sich Rom von seinen traditionellen Werten entfernt. Aber wir haben glücklicherweise zumindest noch eine weitere Quelle und diese Quelle ist tatsächlich nichts weniger als der offizielle Senatsbeschluss zu den Bachanalien, der sogenannte Senatus Consultum de Bachanalibus und sowohl die Form der Überlieferung als auch der konkrete Inhalt, geben uns zusammen dann mit dem historischen Kontext tatsächlich wertvolle Hinweise darauf, welche weiteren und vielleicht sogar vorrangigen Motive hinter dem Vorgehen des Senats steckten. Aber auch hier würde ich sagen, dazu kommen wir erst gleich. Ich würde nämlich gerne wieder erstmal was trinken wollen.

Marcel 1:09:02

Dann ein bisschen neutralisieren mit Brot, weil ich glaube, der Wein war jetzt heftig.

Heiko 1:09:10

Das heißt, wir schmatzen jetzt ein bisschen.

Marcel 1:09:11

Ja, wir schmatzen kurz. Wir sind ja in einem Wein-Podcast, deswegen ab und zu dürfen wir auch mal schmatzen.

Heiko 1:09:22

Ich dachte, wir sind ein Geschichtspodcast.

Marcel 1:09:25

Oh Gott. Wir trinken jetzt gleich die nächsten beiden Weine und wie es schon durchklang, geht es jetzt um georgischen Wein und zwar Naturwein aus Georgien. Warum? Weil einfach der georgische Wein in der traditionellen Herstellungsart dem Römischen Reich am ähnlichsten noch ist. Der blickt ja auch auf eine 8000-jährige Geschichte zurück. Und da wir ja vorhaben, so ein bisschen immer noch das Alte mit dem Neuen in Verbindung zu bringen, ja, ist das einfach eine passende Begleitung jetzt. vielleicht auch nochmal gesagt, also wir haben ja jetzt einen süßen Wein und einen weißen probiert und jetzt gehen wir ja gleich zu einem Weißwein und danach nochmal zu einem Rotwein. Das wäre jetzt nicht unbedingt die klassische Art und Weise, wie man jetzt Weine verkostet.

Heiko 1:10:09

Aber rot nach weiß?

Marcel 1:10:11

Ja, wir haben jetzt den Süßen. Der hat jetzt natürlich ganz schön den Gaumen belegt. Genau, wie wir ja schon vorhin erfahren haben, heißt die Amphore in Georgien die Quefri, die mit Bienenwachs versiegelt ist. Das zieht einfach in die Poren ein und ist dann dementsprechend antibakteriell. Auch hier, also ähnlich wie es im Römischen Reich ist, sind die Mann- bzw. Frau hoch. Also da wird ja immer quasi Wein gegärt und dann müssen die ja auch geputzt werden. Das heißt, man bewegt sich, man geht dann da rein und die sind ja den Boden vergraben sozusagen, guckt ja oben nur so ein bisschen was raus und dann wird es tatsächlich auch geschrubbt mit Kirschholz. In dem Falle, die beiden Weine, die wir haben, sind wirklich Naturweine, wo noch aus Überzeugung mit Leidenschaft und mit Blick auf die Tradition, also die Tradition meint wirklich ganz früher, nicht die 80er Jahre, weil auch in Georgien hat man eine Phase gehabt, wo man Massenproduktion, wo man den Wein vielleicht nicht so machen würde, wie man den heute macht, aber in dem Falle geht man da einfach rein und schrubbt den von Hand. Jetzt trinken wir als erstes den Weißen, der in dem, den wir ein bisschen gekühlt haben mit der Manschette. Und zwar ist das der Shinuri vom Rheinguts Samtavisi Marani.

Heiko 1:11:33

Hieß uns mal parallel ein.

Marcel 1:11:36

Der Ursprung, also eigentlich heißt der Shinobuli, gerne in das Kleine. Den Roten nachher in den Rosen.

Heiko 1:11:45

Direkt eine ganz andere Farbe.

Marcel 1:11:47

Wir sind jetzt nicht mehr im intensiven Milieu.

Heiko 1:11:50

Klassischer Beißweinfarbe.

Marcel 1:11:53

Eigentlich heißt er Shinobuli, man sagt trotzdem Shinuri, Shinuri heißt eigentlich Chinese Aha.

Heiko 1:11:58

Warum? Weiß man das?

Marcel 1:12:00

Ich weiß nicht, warum das so heißt.

Heiko 1:12:02

Sondern warum der Bein sei es nicht, warum Okay.

Marcel 1:12:05

Es ist eine sehr lokale Rebsorte. Die tatsächlich sind aus Ost-Georgien. Und die ist nur in Kartli zu Hause, diese Rebsorte. Wir haben jetzt auf jeden Fall, ich glaube, ein bisschen weniger Alkohol. Aber ich würde sagen, lass uns die mal probieren.

Heiko 1:12:24

Ja, also vielleicht hat es, also jetzt lehne ich mich vielleicht ein bisschen ein, aber mit der Seidenstraße so aus China, ist die in Georgien nicht auch irgendwie?

Marcel 1:12:33

Also die ist scheinbar wirklich sehr lokal, diese Rebsorte.

Heiko 1:12:37

Oh, der riecht.

Marcel 1:12:40

Ja, jetzt muss man sich schon ein bisschen mehr anstrengen.

Heiko 1:12:42

Also er riecht schon, aber ist nicht vergleichbar intensiv. Oh, warte.

Marcel 1:12:50

Also man hat ein bisschen Gummibärchen, okay. Also auf jeden Fall würde ich sagen, so Citrus kommt da irgendwie so durch. Also der hat jetzt nicht ein mega krass, also der ist nicht geruchsoptimiert. Also so im Sinne von…

Heiko 1:13:03

Kein Box von Klee reingepackt.

Marcel 1:13:07

Sehr viel leichter. Und schmeckt auf jeden Fall auch den…

Heiko 1:13:11

Doch, der schmeckt mir. Ah, aber hinten raus kommt… Das ist jetzt doch noch von bei den Süßen. Ich habe das Gefühl, hinten kommt eine leichte Süße noch raus.

Marcel 1:13:19

Nee, ist nicht eine Süße, aber… Also der ist jetzt auf jeden Fall sehr viel leichter. Im Vergleich zu dem ersten…

Heiko 1:13:27

Aber Citrus merkt es auf jeden Fall.

Marcel 1:13:29

Auch im Geschmack. Nuss. Ein bisschen nussig irgendwie.

Heiko 1:13:33

Du hast heute Mittag nussig. Du schmeckst die Nuss nicht. Heute hast du das Gefühl.

Marcel 1:13:38

Gucken wir mal aufs Etikett.

Heiko 1:13:39

Ah, da ist eine Walnuss auf dem Etikett. Hätte ich das vorher gesehen. Natürlich schmeckt der nach Nuss.

Marcel 1:13:45

Ja, aber jetzt… Eher auch keine, also es ist jetzt keine, also es ist jetzt nicht, der Vergleich ist jetzt krass, ne? Weil der erste war schon deutlich so, oder auch der zweite, dieses, also Marzipanige oder was, also dieses Mandel, der hat sowas leichteres, wesentlich leichteres.

Heiko 1:14:03

Ja, ich finde den süffig, also ich weine irgendwie noof, aber ich würde sagen, es schmeckt gut. Vor allem ehrlicherweise, ich habe bisher noch nicht die ganz großen, überzeugenden Berührungspunkte mit Naturwein gehabt, muss ich gestehen, dafür, dass das auch ein Naturwein ist. Weil sonst, also die meisten Naturweine, die ich hatte, waren immer sehr so schwer und mostig irgendwie. Das war nicht immer ganz so meins, deswegen war ich ein bisschen skeptisch.

Marcel 1:14:25

Apfel?

Heiko 1:14:26

Jetzt bei dem nochmal. Ich war sehr weit, wirfst mir da noch so Äpfel entgegen.

Marcel 1:14:32

Genau. Die Säure ist ganz nett. Also es ist keine, auf jeden Fall keine brachiale Säure.

Heiko 1:14:39

Es hat eine Säure, aber eine angenehme.

Marcel 1:14:41

Ja genau, eine sehr weiche Säure.

Heiko 1:14:43

Ich bin immer noch überlegen, was da, vielleicht ist der, also irgendwas, was ich jetzt eben fälschlicherweise mit süß, aber irgendwas kommt dem nach, genau. Ich weiß noch nicht so ganz was.

Marcel 1:14:52

Kannst du noch ein bisschen überlegen. Wir haben Wein von Naturwein Georgien. Natürlich packen wir die Links auch mit dazu. Also jetzt vom Weinladen. Den Fakt mit Chinuri heißt eigentlich, Chinese hat mehr schultern von dem Weinladen.

Heiko 1:15:06

Ah, von naturweingeorgien.de?

Marcel 1:15:07

Ja, genau.

Heiko 1:15:08

Sehr gut. Ich war, wie gesagt, das hatte ich vorhin ja schon vor Jahren mal bei so einem georgischen Weintasting, wo es wirklich ausschließlich georgische Weine gab, das war schon sehr interessant.

Marcel 1:15:18

Ja, nochmal vielleicht zum Hintergrund. Wir sind im Weingut Samtavisi Marani. Das wird von Mamuka Kivatsche getrieben, beziehungsweise mit seiner Frau zusammen. Er ist eigentlich Künstler, Maler und Sänger, kommt aus Westgeorgien eigentlich.

Heiko 1:15:34

Das heißt wahrscheinlich ist auch das Etikett von ihm selbst entworfen.

Marcel 1:15:38

Und ist im Prinzip ein Quereinsteiger, aber die beiden sind Quereinsteiger im Wein. Also mit seiner Frau Larko Tinnischvili. Er hat aber einen Background, weil sein Großvater auch schon Wein angebaut hat. Also als Kind hat er quasi Erfahrungen gesammelt damit. Ist ja vielleicht auch eher so ein Muster, wo man dann vielleicht in der Kindheit einen Bezug dazu hatte und dann später auf das zurückkommt. Und die sind dann aus West-Georgien nach Ost-Georgien, also nach Zamta Visi gegangen. Also dieses Kadli, was ich meinte, also die Region. und haben da so ein altes, hundertjähriges Haus gekauft, hatten einen verwilderten Shinuri-Weinberg, der da sehr klassisch ist. Und lustigerweise gibt es auch den Fakt, dass die Quefries sich ein bisschen unterscheiden zwischen den Regionen. Und der hat extra einen Quefri quasi aus West-Georgien mitgenommen.

Heiko 1:16:26

Also das war schon gezielt. Also es klang gerade jetzt eben kurz, als wären sie über diesen alten, die haben den Haus gekauft. Und war denn da so ein alter Weinberg? Na gut, dann machen wir halt Wein. Nee, die sind schon gezielt, haben die das gekauft.

Marcel 1:16:34

Ja, ja, ja, genau. Das Ding ist mit dieser, dass man da auch die Sachen mitnimmt. Ich glaube, da gab es ja auch irgendwie so Experimente, wo Italiener versucht haben, die italienische Projekte, diese Quefrichs zu importieren. Die sind ja schon ein bisschen schwer, die wiegen ja schon so über eine Tonne.

Heiko 1:16:48

Wenn die mannzhoch sind, kann ich mir vorstellen.

Marcel 1:16:49

Ja, also es ist auf jeden Fall ein Aufwand, den man dann treibt. Also es war so 2010, wo das Ganze angefangen hat. Am Anfang ist es gescheitert, weil, wie gesagt, jetzt nicht irgendwie ein Önologe, der das irgendwie studiert hat. Er hat dann Kontakt aufgenommen mit erfahrenen Naturwinteren, also aus Georgien, zum Beispiel Oliko Zeischavilli. Also ich versuche mein Bestes, die Namen richtig auszusprechen. Was einer der ersten Begründer in Georgien war von der Naturweinbewegung, der mittlerweile auch schon tot ist, aber genau. und hat dann sich von den Leuten was abgeschaut. Und die Philosophie dahinter ist, Wein so zu machen, wie es früher gemacht worden ist. Also so die wirkliche Tradition. Der Wein wurde auch im Quefri ausgebaut. Wir haben keine Zusätze im Gegensatz zu den ersten Weinen. Wir haben keine Filtration, obwohl dieser Wein sehr klar aussieht, ehrlicherweise.

Heiko 1:17:38

Ja, genau, absolut. Stimmt. Wenn Naturwein, dann wird er nicht gefiltert. Nee, da ist es ja wirklich sehr klar.

Marcel 1:17:46

Und wir haben halt hier den Punkt, dass wir so ein bisschen kombinieren, Weinkunst sozusagen zu erleben vom Background von Mamuka Kivace. Genau, es ist ein handgemachter Naturwein, also es wird von Hand gelesen und es entspricht so einer Haltung. Es sind auch keine großen Mengen, die jetzt dahergestellt werden, sondern es wird aus Überzeugung gemacht. Ja.

Heiko 1:18:09

Doch, also schmeckt mir wirklich gut. Das überzeugt mich. Und jetzt mit dem Hintergrund noch mehr. Das ist dann ja auch doch ein bisschen was Besonderes.

Marcel 1:18:15

Super lecker, ja.

Heiko 1:18:15

Ja, das ist wirklich lecker. Also gerade auch, also ich weiß, ich weiß, ich habe es jetzt schon häufiger gesagt, er hat eine gewisse Komplexität und es ist trotzdem leicht genug gerade für so ein Wetter wie heute, für so ein bisschen sommerlich.

Marcel 1:18:28

Bisher passt er zum Wetter am besten. Ja, das stimmt. Und es ist auch noch kalt, der ist jetzt auch nicht vier, fünf, sechs Grad kalt direkt aus dem Kühlschrank, sondern schon so elf, zwölf Grad.

Heiko 1:18:41

Okay, dann ich bin schon trotzdem sehr gespannt auf den Rotwein noch, das wäre nochmal das, den wir noch am Ende trinken werden. Ich mache jetzt aber weiter erstmal mit dem angekündigten Senatsbeschluss und dazu habe ich dir auch nochmal ein Bild mit dem überlieferten Senatsbeschluss mitgebracht. Wie gesagt, sonst auch auf Geschichte im Glas, die ihr wieder zu sehen und ansonsten auch bei einigen Podcasts eingeblendet unten in den Playern, je nach Player. Aber genau, schau dir das nochmal an. Die Tafel befindet sich heute im Kunsthistorischen Museum in Wien. Ich weiß nicht, ob du vielleicht auch ganz kurz beschreiben kannst. Vielleicht kannst du auch sehen, woraus sie vielleicht gemacht ist. Also wenn ich jetzt nicht schlimm ist, erzähle ich dir schon gleich.

Marcel 1:19:17

Nee, Kupfer wäre es nicht, aber das ist grün angelaufen. Also es ist irgendwie so grün.

Heiko 1:19:21

Du bist auf dem richtigen Weg.

Marcel 1:19:22

Ganz viele Buchstaben, Großbuchstaben, die aneinandergereiht sind zwischendurch. Also es sind schon, keine Wörter, weil da sind zu wenig noch. Es gibt auf jeden Fall zwischendurch mal so Freiflächen, wo mal so ein Leerzeichen ist. Genau, aber es ist so dunkelgrün, hellgrün, teilweise ein bisschen angerissen. Oben kann man nicht so viel lesen und da unten sind Wörter, die ich auf jeden Fall nicht kenne, außer da steht Senat.

Heiko 1:19:47

Es ist tatsächlich, also du warst auf dem richtigen Weg, dieses Grüne ist natürlich so eine Patina, die entsteht durch die Oxidation des Bronze, das ist in Bronze gemeißelt tatsächlich. Dieser Senatsbeschluss eben zu den Bachaneien von 186 vor Christus uns in Form einer Bronzetafel überliefert, die 1640 erst gefunden wurde in Teriolo, das liegt im heutigen Kalabrien, also in Süditalien. Italien. Also auch das ist vielleicht nochmal interessant. Wir müssen jetzt nicht das gesamte Dekret natürlich durchgehen, aber zunächst einmal ist das Dekret laut Inschrift an jene gerichtet, die im Bündnis mit Rom stehen, also die Bündnisgenossen Roms. Dazu gleich mehr, merkt ihr das. Also merkt ihr nicht, aber habt es mir in der Kopf. Auffällig ist auf jeden Fall, dass die Bachanaien, also diese Kulthandlungen zu Ehren des Gottes Bacchus, eben nicht komplett verboten werden, wie man hätte vielleicht annehmen müssen nach dem dramatischen Auftritt des Senators in der Erzählung von Libyus. Stattdessen sagt das Dekret, wenn so ein Bachanal stattfinden soll, dann muss vorher der Prätor in Rom informiert werden und dann braucht es eine Zustimmung des Senats. Und zwar nur, wenn mindestens 100 Senatoren anwesend sind. Also wenn nicht mindestens 100 sind, also wenn 99 anwesend sind und davon die Mehrheit, das würde nicht reichen. Und es gibt auch klare Einschränkungen. Maximal 5 Personen dürfen teilnehmen. Du hattest vorhin ja schon nach der Menge gefragt. Also jetzt wird es limitiert. Ab dann definitiv nur 5.

Marcel 1:21:05

5 ist eine ungerade Zahl.

Heiko 1:21:07

Ich glaube, da machen sie sich nicht so viel.

Marcel 1:21:09

Das heißt ja prinzipiell, dass es dann nicht zwei Männer und zwei Frauen sind.

Heiko 1:21:14

Achso, meinst du das? Es dürfen so oder so höchstens zwei davon Männer sein. Ich hoffe jetzt schon mal los. Es sei denn, auch das würde vom Senat genehmigt unter Anwesenheit von mindestens 100 Senatoren. Generell dürfen Männer dem Kult sowieso nur mit Erlaubnis beitreten, Priester dürfen sie gar nicht erst werden. Es darf auch kein gemeinsames Geld verwaltet werden, also es darf nicht so eine Art Vereinskasse geben und alles, was so im Geheimen passiert ist, strikt untersagt. Also Schwüre, Gelübde, Verträge im Zusammenhang mit dem Kult, das ist alles verboten ab sofort. Und wer sich daran nicht hält, dem droht tatsächlich der Kapitalprozess, also im schlimmsten Fall wirklich die Todesstrafe. Und laut Livius sollen im Zuge dieser Verfolgung tatsächlich über 6000 Menschen getötet worden sein, wobei diese Zahl, das muss man wahrscheinlich sagen, etwas übertrieben sein dürfte. Genau. Und schließlich, jetzt wird es ein bisschen Meta sozusagen auf dieser Bronzetafel, denn in dieser Inschrift steht, dass diese Inschrift auf einer Bronzetafel geritzt werden soll und dann eben dort angebracht werden muss, wo sie am besten gesehen werden kann. Wie würdest du das interpretieren, Marcel, so eine Anordnung, also dass wirklich nochmal wirklich explizit gesagt wird, das ist unsere Anordnung, das muss in Bronze gemacht und wirklich angebracht werden, wo es gesehen werden soll.

Marcel 1:22:28

So eine Amtdurchsetzung, oder? also so bürokratisch vorgeben und dann muss das da mit drauf, also so, ja.

Heiko 1:22:36

Ja, genau das auch, worauf ich vor allem hinaus will, ist, dass der Senat ganz offensichtlich wirklich sicherstellen will, dass jeder mitkriegt, das ist jetzt irgendwie wichtig, das ist die Ansage, weil wenn du das auf Bronze machst und nicht auf irgendeinem Pergament und der das irgendwie vorliest, dann ist das halt für die Dauer angelegt und wenn das wirklich explizit gesagt wird, es muss angebracht werden, wo es jeder sehen kann, dann würde ich wirklich klarstellen, jeder muss das mitbekommen, was ich hier sage, ne. Wenn man da vorbeikommt. Wenn man da vorbeikommt, aber wahrscheinlich, wir können es uns nicht so vorstellen wie heute, sondern es wird dann irgendwo in der entsprechenden Stadt auf dem Hauptplatz angebracht worden sein, wo einfach mutmaßlich jeder mehr oder weniger irgendwann mal vorbeigekommen ist. Das war jetzt nicht so weitläufig wie in Berlin oder so. Und auch wenn wir bei den Beschlüssen, die vor allem das Verbot von der Teilnahme oder Priesterschaft von Männern behandeln, gegebenenfalls eine Art moralische Komponente entdecken können, fällt auf, dass von so einem Sittenverfall, ehrlich gesagt, wie in Livius wirklich dramatisiert darstellt, nicht ganz die Rede ist. Also da steht gar nichts davon, von wem wir müssen das verbieten, weil das alles unmoralisch ist. Und da fragt man sich irgendwie schon, was war denn vielleicht das vorrangige Motiv hinter dem Ganzen? Und um das zu verstehen, müssen wir den historischen Kontext näher anschauen. Aber bevor wir das tun, würde ich, also ich schiere schon die ganze Zeit zu diesem Rotwein, da bin ich schon gespannt, sagen, einmal machen wir das noch kurz, erstmal den Wein trinken und dann erkläre ich nochmal den, oder gehe auf den historischen Kontext dieser Szenatsbeschluss ein.

Marcel 1:24:02

Okay, dann könntest du jetzt in die großen Gläser bitte den roten eingießen.

Heiko 1:24:07

Yes.

Marcel 1:24:09

Wir trinken jetzt Wein Nummer 4. Der Wein ist von Gwansa, oder das heißt Gwansas Wein. Und das ist der Ozzhanuri Zappere. Ich gebe dir mein Glas.

Heiko 1:24:20

Das Glas, ja.

Marcel 1:24:22

Ich habe gewusst, dass wir einen roten brauchen, Heiko. Genau, der ist von 2023 und ist vom Weingut Bayer.

Heiko 1:24:33

Also nicht das gleiche, weil das hat auch so ein künstlerisches Etikett. Ich dachte, das ist bestimmt der gleiche Künstler.

Marcel 1:24:38

Ne, ist tatsächlich sogar aus einer anderen Region oder ein bisschen weiter westlich. Und zwar aus West-Emeriti, was auch in Georgien liegt. Natürlich, offensichtlich ist es auch ein Familienbetrieb, auch gar nicht so groß, also fünf Hektar. Die produzieren so siebeneinhalbtausend Flaschen im Jahr. Tatsächlich kennt man Bayer, also die Familie heißt Abu Latsche, aber Bayer Abu Latsche ist quasi nach ihr das Weingut benannt. Aber sie ist auf jeden Fall etwas, sage ich mal, prominenter als, glaube ich, auch auf der Forbes-Liste. Und es gibt eine schöne Arte-Doku tatsächlich über das Weingut Bayer, was man sich gerne anschauen kann.

Heiko 1:25:20

Ist sie in der Mediathek oder auf YouTube?

Marcel 1:25:22

Auf YouTube, ich packe einen Link mit in die Shownotes. Da kann man sich nämlich so ein bisschen mal anschauen, wie die Quefries so aussehen. Da wird nämlich auch gezeigt, wie die ganze so das Schruppen mit dem Holz und auch mit Wannichlorbeer. Aber es war nochmal mit so grünen Sträuchern.

Heiko 1:25:40

Ich oute mich auch mal als großer Arte-Fan. Ich kriege keine Provisionen, aber ich bin Arte-Dux wirklich großartig.

Marcel 1:25:47

Genau, es ist ein Familienbetrieb. Auch hier gibt es wieder so eine Verbindung, dass der Großvater bereits Wein angebaut hat und der sich heutzutage auch noch quasi mit einmischt und bei der Bar ja an der Seite ist. Auch hier ist es Naturwein. Wir haben keine chemischen Stoffe, keine industrielle Ausrüstung. Wir haben biodynamische Prinzipien, wird mit Gülle gedüngt, mit Regenwasser bewässert, nach Mondkalender, auch wie man dazu steht, ist nochmal was anderes geerntet. Genau, und die machen das schon ein paar Generationen, die Familie. Bayer selber hat 2014 angefangen, mit 20 Jahren, also auch schon relativ früh, wie gesagt, mit dem Großvater am Weinberg gewesen. Sie ist auch öffentlich präsent.

Heiko 1:26:29

Auch spannend, weil du vorhin schon meintest, mit diesen unterschiedlichen Zugängen zu weinen, ist ja jetzt auch bei den letzten beiden so die Künstler, die gesagt haben, wir haben irgendwie Bock weinen jetzt irgendwie zu machen, oder sie, die eigentlich mehr oder weniger in so einen Familienbetrieb in Anführungsstrichen reinwächst. Ja, ich habe auch schon meine Nase reingeworfen. Ja, ja. Riecht interessant.

Marcel 1:26:51

Laum?

Heiko 1:26:52

Oh ja. Also ich sage immer oh ja.

Marcel 1:26:56

Wenn du ja sagst.

Heiko 1:26:56

Das ist schon auffällig. Ich habe immer erst Schwierigkeiten, das zu identifizieren, aber dann, wenn du sagst, vielleicht ist es auch nur psychologisch. Aber ja, also es ist…

Marcel 1:27:04

Und, ja, ich weiß nicht, ein bisschen bierig. Auf jeden Fall ist es eine geile Frucht. Und auch hinten ist es was, auch wieder so, also es also es ist wie so ein Tabak oder es ist irgendwie so hinten, also vorne ist die Frucht und hinten ist wieder so so ein sowas, also vielleicht sogar so ein ganz kleines bisschen Vanille oder sowas hinten.

Heiko 1:27:30

Also Vanille würde ja eher aus so so einem Eichenfass, komm mal, wenn das eher in so einem Quefieh lagert.

Marcel 1:27:36

Oder eher so ein, also es ist auf jeden Fall was Gewürziges hinten. Das ist nicht nur fruchtig.

Heiko 1:27:44

Schmeckt auf jeden Fall eher Richtung Naturwein wie Pfeffer.

Marcel 1:27:49

Oder?

Heiko 1:27:49

Ich glaube, ich habe es mit Pfeffer assoziiert, aber ich weiß, was du meinst.

Marcel 1:27:52

Hinten. Ist auf jeden Fall ein… Also vorne hast du ein bisschen das Bierige. Das ist auf jeden Fall kräftig. Das ist kräftig, aber auch nicht brutal.

Heiko 1:28:03

Nee, also halt so Naturwein kräftig. Also wie gesagt, was ich eben meinte, auch wenn es jetzt weiß und rot nicht vergleichbar ist, aber so ist in meiner Erinnerung, tendenziell eher ein Naturwein. Deswegen war ich so überrascht, dass der davor auch ein Naturwein war, weil der, deutlich geschmeidiger war.

Marcel 1:28:23

Wir haben ja die ganze Zeit über Farbe gesprochen, der ist auf jeden Fall tiefrot. Der ist wirklich sehr dunkelrot.

Heiko 1:28:30

Also wenn der Natur ist, auch nicht, oder ne, filtert man Rotwein auch? Oder macht man das eh nur bei Weißwein? Macht man mal Rotwein natürlich nicht. Das hast du jetzt eben nicht ins Mikrofunk gemacht.

Marcel 1:28:39

Ja, also ich mag den, der hat hinten was Kräftiges, was Erdiges, vielleicht auch irgendwie das Tabak-Ding so. Also auf jeden Fall so ein…

Heiko 1:28:49

Er hat was. Vor allem dafür, was ich ja schon meinte, dass ich bisher nicht den größten Zugang zu Naturwein hatte, aber ich glaube, aber ich kann mir auch vorstellen, dass ich den vielleicht noch so mal drei Minuten stehen lassen muss. Ich glaube, dass der dann so aktiv…

Marcel 1:29:00

Der ist tatsächlich jetzt auch in der Temperatur. Kann ja vielleicht sogar auch noch ein ganz kleines bisschen wärmer sein. Aber… Den trinkt man tatsächlich auch so eher bei 16. Also ein bisschen kühler als Rot normal.

Heiko 1:29:16

Da habe ich bei dem Wetter heute nichts dagegen.

Marcel 1:29:19

Genau, wir waren bei Bayer und der Wein heißt ja Gwanzas Wein. Gwanza ist quasi die eine Schwester.

Heiko 1:29:26

Die haben sich quasi nach ihr benannt, den beiden.

Marcel 1:29:29

Genau, es sind quasi drei Geschwister. Also es ist Bayer, Gwanza und ein Bruder, Georgi. Abolace. Genau, und Gwanza ist später mit eingestiegen. Die war noch in Schweden gewesen, in einer Großstadt und ist dann aber doch wieder zurück aufs Land und hilft tatkräftig Weinberg mit. Vielleicht nicht quasi das vorderste Gesicht, weil das ja offensichtlich Bayer ist. Genau und ja, hat dann eine Vorliebe auch für rote Rebsorten. Also warum sie es jetzt Quanzas Wein nennen und nicht auch Bayer, also um es unter einer Marke.

Heiko 1:30:05

Achso, das ist tatsächlich eine andere Suppenmarke. Das ist jetzt nicht nur dieser Wein.

Marcel 1:30:10

Da steht ja nicht Bayer drauf, ne?

Heiko 1:30:12

Ne, stimmt. Da steht irgendwo Bayer. Ah, okay. Dann ist ja wirklich wie so eine Subbrand.

Marcel 1:30:17

Ja.

Heiko 1:30:17

Ah, guck mal. Hier steht noch was von Black Cherry und Granatapfel Flavors.

Marcel 1:30:23

Ja, sowas Dunkles gibt es.

Heiko 1:30:25

Ja, das hattest du ja auch schon gesagt. Granatapfel weiß ich jetzt noch nicht.

Marcel 1:30:30

Ja, das ist unser Rotwein. Genau, der Bruder Georgi, der hat Önologie studiert, bringt noch quasi fachliches.

Heiko 1:30:38

Die wirkliche Expertise. Die Schwestern haben aber auch, also von Anfang an meintest du ja schon, sind da auch mit reingewachsen, durch den Großvater.

Marcel 1:30:47

Die Bayern, genau, ich aus der Doku heraus, weiß nicht, Es klang jetzt irgendwie auch wieder komisch im Sinne von, also der Großvater hat gesagt, dass Barja quasi die schönste Erfahrung in seinem Leben war, quasi die erste Enkelin, als ja so das Besondere und die haben auch beide eine gute Connection.

Heiko 1:31:06

Ja, worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass er häufig, also es ist schön gut, dass er studiert hat, natürlich brauchst du diese Expertise, aber wahrscheinlich lernst du von einem Großvater, der seit 70 Jahren oder 60 Jahren auch vielleicht schon mit Betrieb da irgendwie Wein angebaut hat, kannst du wahrscheinlich mehr handfest den Weinbau lernen, als du vielleicht im Studium von einem Professor an der Tafel erklärt bekommst.

Marcel 1:31:26

Wahrscheinlich ist es aber auch die Verbindung, weil natürlich auch in den 80ern und so weiter hast du ja ganz anders quasi Wein gemacht und eher nach Output optimiert. Also er bringt ja die Erfahrung mit und entscheidet auch mit, wann geerntet wird und gibt da natürlich seine Erfahrung rein. Aber ich glaube, das ist genau die Verbindung, nämlich von dem… was es früher war oder vor kurzem noch und die drei Geschwister, die dann doch nochmal einen anderen Ansatz haben, als es der Großvater vielleicht gemacht hat. Ja, das ist ja oftmals auch so. Auch jetzt hier in Deutschland, Anna-Mose und so weiter, da hat man ja auch so eine Konstellation. Genau.

Heiko 1:32:05

Okay, warte, ich würde auch nochmal jetzt, ich habe es ja eigentlich ein bisschen stehen lassen. Tatsächlich, also ich finde, also vielleicht ist es auch ein bisschen ein bisschen, ich habe das Gefühl jetzt schon, schmeckt er mir auch schon besser tatsächlich, nachdem er so ein bisschen gesteckt hat. dass er ein bisschen geatmet oder wie auch immer, auf jeden Fall im Glas noch gestanden hatte. Okay, ich habe ja versprochen, nach diesem Rotwein gehe ich noch ein bisschen auf den Hintergrund der Senatsentscheidung ein. Deswegen ist grundsätzlich erstmal zu sagen, dass die Römer an sich gar kein Problem mit fremden Göttern hatten. Ganz im Gegenteil, oft war die Haltung eher so, wenn ich es jetzt mal salopp ausdrücken soll, mehr ist besser, kann ja nicht schaden, wenn noch so ein paar andere Götter auf unserer Seite sind. Spannenderweise gab es nämlich erst wenige Jahrzehnte vor der Bachanalien-Affäre genau einen solchen Fall mit einem Kult, der ebenso wild oder vielleicht sogar noch wilder und fremder war wie der Bachus-Kult. Der Kult der Magna Marta, also der großen Mutter. Während die Bachanalien aber unterdrückt wurden, etablierte sich die Magna Marta als Stadtgünntin im Herzen Roms. Das Ganze fand statt während des Zweiten Punischen Krieges, 218 bis 201 vor Christus, als Hannibal sich auf dem Vormarsch nach Norditalien befand. Wollte ich gerade fragen, Kennst du Hannibal?

Marcel 1:33:19

Ja, mit dem Elefanten.

Heiko 1:33:20

Exakt der mit den Elefanten. Rom stand nämlich damals wirklich unter Druck. Einige Forscher sagen sogar, Hannibal hätte Rom wirklich einnehmen können, wenn er nicht aus einem Grund, den wir gar nicht wirklich nachvollziehen können, am Ende irgendwie doch gezögert hätte. Und in dieser Notlage haben sich die Römer nun an die sogenannten sibyllinischen Bücher gewendet. Das sind so Orakelsprüche, die man in solchen Krisenzeiten damals zur Rate zog und dort stand, dir fehlt die Mutter, drum such, ich befehle es dir, Römer.

Marcel 1:33:46

Mhm.

Heiko 1:33:47

Genau so haben die auch erstmal geguckt. Das haben sie nämlich erstmal nicht verstanden, was das soll. Deswegen haben sie noch das Orakel von Delphi auch befragt und dann war klar, gemeint war die Magna Marta und das ist eine Muttergöttin aus Kleinasien gewesen. Das ist quasi die große Mutter vom Berg Ida. Und 205 vor Christus wurde sie dann in Form eines Meteoriten feierlich nach Rom gebracht, in eine Statue eingesetzt und auf dem Palatin verehrt. Also auf einem der Hügel Roms. Zwei Jahre später waren die Karthager, also Hannibal, besiegt und man schrieb diesen Erfolg dann eben auch der neuen Göttin tatsächlich zu. Und später bekamen sie sogar ihren eigenen Tempel auf dem Palatin, was auch tatsächlich nicht eine unwichtige Seitnot ist übrigens, denn der Palatin war sozusagen eher Gebiet der Patrizier, also sozusagen der herrschenden Oberschicht Roms. Dort war auch der spätere Wohnort der Kaiser und so weiter. Während die Bachanalien dagegen eher dort gefeiert wurden, wo sich eben wie anfangs erwähnt auch der Liberkult, der Liberpaterkult entwickelt hatte, und zwar am Aventin. Das war eher Siedlungsgebiet der Plebeer, also den einfachen Bürgern Roms. Also es gibt uns vielleicht auch schon einen Hinweis.

Marcel 1:34:46

Warum es dem Sinn hat.

Heiko 1:34:48

Gut, dass du fragst, ich habe dir noch ein Bild mitgebracht, nämlich eine sehr schematische Karte Roms. Und da kannst du mal gucken, was du da siehst und wo du den Aventin und den Palatin siehst.

Marcel 1:35:01

Ja, die sind schon nebeneinander, weil ich meine, dass ich Rom öfters war und auch auf dem Palatin war und ich glaube, man sieht den Aventin oder so.

Heiko 1:35:12

Ja, also ich kann es ehrlicherweise auch, also heutige Bebauung ist sowieso und ich kann auch, wenn ich ganz ehrlich bin, natürlich nicht ganz sagen, wie das mit der damaligen Bebauung war, aber überspitzt formuliert kann man wahrscheinlich schon sagen, dass der in Anführungszeichen Pöbel so quasi drüber schauen konnte zur Elite auf dem anderen Hügel und so Konfliktpotenzial ja irgendwie ein bisschen vorprogrammiert war, also, deswegen fand ich das grundsätzlich interessant, dass das da auch nochmal so eindeutig so einen Unterschied gibt. Was aber noch viel spannender ist, dass auch zu diesem Kult, also dem Kult der Magna Marta, wilde Tänze und Ekstasige gehörten. Und Achtung, jetzt wird es wirklich besonders wild und auch nicht besonders zimperlich. Es gehörten dazu auch die sogenannten Galli. Das waren Priester, die sich möglicherweise sogar während des sexuellen Aktes selbst kastrierten.

Marcel 1:35:56

Was?

Heiko 1:35:56

Um ihre eigene Fruchtbarkeit der Muttergöttin zu opfern. Und Vorbild war dabei auch ein Gott namens Attis, der eben auch zu diesem ganzen Kult gehörte. und der war laut Mythologie nämlich in den Wahnsinn getrieben worden und sich in diesem Wahnsinn selbst entmannte und daran starb. Auch wenn man schon sagen muss, also auch für diesen Kult gab es recht bald in Rom nach der Einführung schon zum Beispiel einige Restriktionen. Es durfte zum Beispiel wirklich nur dort im Tempel zelebriert werden und später wurden auch wirklich Kastrationen eigentlich verboten. Also es gibt einen Fall von einem Sklaven, der im Zuge dieses Kults sich kastriert hat und der wurde dann verbannt. Also es wurde schon auch Restriktionen vorgenommen. trotzdem kann es offensichtlich jetzt nicht bei den Bachanaien so gewesen sein, dass jetzt vorrangig dieses ekstatische oder wilde unbedingt das gewesen ist, was dem Senat missfallen hat wenn das offensichtlich beim Magna-Marta-Kult. Halbwegs okay war. Warum war das also bei den Machanai ein Problem? Dazu, wie gesagt, jetzt historischer Kontext. Rom war zu dem Zeitpunkt eben noch nicht die gefestigte, alles dominierende Supermacht, die es vielleicht als heute zumindest dargestellt oder wahrgenommen wird, zu sagen mal, beiseite gestellt, ob das überhaupt jemals so war. Stattdessen hat er der Zweite Punische Krieg Roms Grenzen und Autorität wirklich auf die Probe gestellt. Und dabei waren tatsächlich einige Bundesgenossen von Rom sogar abgefallen und zu Hannibal übergelaufen. Und genau hier liegt ein wichtiger Punkt. Rom war nie so ein strukturell einheitlich Verwaltungsstaat im heutigen Sinne, also nicht so ein Nationalstaat, wie man das heute kennt, sondern es war vielmehr so ein Zentrum einer weitreichenden Einflusssphäre. Und bis 186 v. Chr. hat er sich zwar bereits durch zahlreiche militärische Eroberungen Rom zur dominierenden Macht in Italien aufgeschwungen, doch diese Expansion führte eben nicht zu so einer staatsrechtlich homogenen Ordnung. Vielmehr entstand so ein Netz aus Bündnissen mit italischen Stämmen, also anderen Stämmen auf dem italischen Ort.

Marcel 1:37:43

Langebaden.

Heiko 1:37:44

Was?

Marcel 1:37:46

Nee, kommen wir anders her.

Heiko 1:37:47

Später, ja, ja, das ist gerne. Also Langebaden sind in Italien, aber da sprechen wir einige Jahrhunderte. Ja, ja. gebunden, meist aber ohne gleichberechtigte Mitspracherechte. Rom hatte zunächst gar nicht ein Interesse daran, diese Verbündeten vollständig zu integrieren oder römisch zu machen. Das Bürgerrecht wurde lange Zeit dagegen sehr restriktiv vergeben und galt als exklusives Privileg und erst tatsächlich mit dem passenderweise als solchen bezeichneten Bundesgenossenkrieg im Jahr 91 v. Christus dann ausgelöst eben durch wachsende Unzufriedenheit unter den italienischen Stämmen wurde diese Haltung aufgebrochen, denn viele dieser Völker forderten einfach dann das Bürgerrecht ein, da sie zwar Pflichten trugen, aber irgendwie keine politischen Rechte genossen, was die verständlicherweise nicht als ganz fair empfanden. Auch in der Expansion außerhalb Italien setzte sich dieses Muster fort. Das entstehende Imperium, jetzt haben wir diesen Begriff mal, das war geprägt von so einem recht flexiblen Geflecht aus Provinzen, abhängigen Klientelkönigreichen, lokalen Eliten, die zwar irgendwie römischer Kontrolle unterstanden, aber eben häufig weitreichende Autonomie behielten. Die Macht Roms beruhte eben weniger auf so einer institutionellen Gleichheit als mehr auf so einer militärischen Präsenz. Politische Lolli. Das kannst du schon sehen nach dem vierten Glas meine Loyalitäten und pragmatischer Kontrolle. Und diese Vorherrschaft war eben selbst in Italien nicht immer unangefochten und während des zweiten Punischen Krieges fielen eben mehrere italische Bundesgenossen von Rom ab und schlossen sich Hannibal an. Rom musste sich also nach dem Sieg über Carthago eigentlich, wenn man so will, erstmal so aufs Neue beweisen und eben Kontrolle dominieren. Und dann taucht da plötzlich mit den Bachaneien so ein Kult auf, der sich tatsächlich möglicherweise sogar durch Fluchtbewegungen in Folge der Kriege innerhalb Italiens verbreitet hat und also auch wirklich nach Rom reinkam.

Marcel 1:39:37

Also von außerhalb, oder?

Heiko 1:39:39

Ja, also entweder aus Etrurien, vielleicht auch aus den griechischen Kolonien im Süden. Also es gab halt Krieg in Italien und durch Hannibal, es entstehen Fluchtbewegungen und möglicherweise ist das dann richtig in Rom, also die Anhänger da rein und hat sich dadurch in Rom erst etabliert. Und dann ist da eben, also du bist eh gerade, ist deine Kontrolle und deine Macht so ein bisschen in Frage gestellt und dann ist da plötzlich so ein Kult, der sich eigentlich auch noch dieser staatlich organisierten Kontrolle einfach entzieht. Das ist ein Problem. Und genau das war der Knackpunkt, denn wie oft, so oft in der Geschichte der Menschheit und auch heute noch ging es eigentlich am Ende vor allem um Macht. Denn Politik und Religion waren im alten Rom eng miteinander verbunden. Die herrschende Klasse konnte nicht zulassen, dass da so ein Kult existiert, ohne dass sie darüber Kontrolle haben. Es ging nicht darum, den Bachos-Kult zu unterdrücken, es ging darum, ihn einfach unter die Kontrolle des Senats zu zwingen. Deswegen immer so, es dürften, also klar, du hast, genau, du hast zwar irgendwie diese leicht moralische Komponente schon drin, mit diesen Männern nur zwei und so weiter und auch nicht Priester, aber eigentlich sagen sie auch, eigentlich musst du es nur immer vom Senat erlauben lassen, der irgendwie, das muss alles erlaubt werden. Du musst immer nochmal fragen. Also es geht um diese Kontrolle.

Marcel 1:40:42

Ist viel wichtiger.

Heiko 1:40:43

Ja, es geht viel wichtiger als die Kontrolle, als die eigentliche moralische Komponente, die, auch wenn sie da wahrscheinlich so halt mitspielte. Denn passenderweise, ist auch auffällig, fällt diese Maßnahme dann auch zeitlich zusammen, so mit römischen Siedlungsgründungen, auch in Norditalien und auch größeren Straßenbauprojekten, also alles Mitteln, um so Roms Zugriff auf Italien einfach abzusichern, zusammen mit den ganzen anderen Sachen. Und noch ein weiterer Aspekt spielt, auch in dieser Diese Dynamik hat möglicherweise eine Rolle, nämlich den Wunsch, den zunehmenden Einfluss des Hellenismus, also der griechischen Kultur, der Religion und Lebensweise, auch einzudämmen. Mit dem Sieg über Kartago war die Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer gesichert. Und durch den erfolgreichen Feldzug dann gegen Antiochus III. und die Seleukiden im Jahr 188 v. Chr. Konnte dann auch im Osten ein Machtanspruch durchgesetzt werden. Also militärisch war Rom zur dominanten Mittelmehrmacht aufgestiegen. Aber diese Stärke ging eben mit einem neuen kulturellen Selbstverständnis oder einer kulturellen Selbstvergewisserung einher, wenn man so will. Also gerade in dieser Zeit, also so am Übergang vom 3. zum 2. Jahrhundert vor Christus, lässt sich mehr so eine gewisse konservative Wende auch im religiösen und kulturellen Selbstverständnis Roms beobachten. Also neue Tempelbauten konzentrierten sich jetzt mal von der Magna Mater abgesehen vielmehr auf so alteingesessene römische Gottheiten und es lässt sich auch so eine wachsende Zurückhaltung gegenüber fremden Kulturen erkennen. Dabei ging es nicht zwangsläufig um Ablehnung des Fremden. Wie sagt, Magna Mater ist eine fremde Gotthard. Aber der Unterschied ist, die wurde ja unter viel Tantam unter staatlicher Kontrolle eingeführt und hat sich da nicht irgendwie so heimlich noch irgendwie so nebenbei entwickelt. Und so lag das eigentliche Problem also einfach in der Unkontrolliertheit. Kulte wie der des Bacchus, die außerhalb staatlicher Regulierung existierten, galten als potenziell gefährlich. Und zwar nicht nur religiös, sondern eben auch ganz klar politisch. Und diese Entwicklung kann demnach als Versuch verstanden werden, nach außen die neue hegemoniale Rolle Roms im Mittelmeerraum zu behaupten und gleichzeitig nach innen eine kulturelle Identität zu definieren und zu stabilisieren. Und zwar eine römische Identität zu definieren. Also was römisch ist, sollte nun klarer abgegrenzt werden, und zwar nicht nur gegenüber den italischen Bundesgenossen, sondern auch gegenüber dem wachsenden Einfluss des Hellenismus. Und wer genau das zu entscheiden und zu kontrollieren hatte, das war eben der römische Senat, der hier nicht nur seine Autorität verteidigt, sondern eben auch wirklich zur Schau stellt. Also deswegen Bronzetafel. Jeder muss das sehen, der Senat hat die Macht darüber, wir machen die Kontrolle. Deswegen, um so ein bisschen abzuschließen, das Fazit unserer Folge heute eigentlich, wo viele Männer zusammenkommen, ob jetzt im römischen Senat oder auch heute noch, da geht es wie so oft am Ende vor allem um Macht, Kontrolle und ja, wahrscheinlich auch um einfach ein paar verletzte Egos, würde ich sagen. Und ich finde, mit diesen letzten Worten ist auch der letzte Tropfen Geschichte für heute erzählt.

Marcel 1:43:29

Eine eine Frage habe ich schon noch. Weiß man, ob das noch weiter ging mit den Bachern? Oder war die Regulierung quasi der ist aus?

Heiko 1:43:38

Also es gibt schon noch, auch später, quasi, Bachus ist nicht weg, als Gottheit ist der weiter existent. Aber es fehlen tatsächlich Quellen oder wir haben nicht wirklich Quellen darüber, ob dieser exzessive Kult als solches noch wirklich weiter existiert. Das muss nicht bedeuten, dass er wirklich völlig ausgestorben ist. Vielleicht war er nur so kontrolliert, dass man einfach nicht mehr darüber berichtet hat. Aber ja, es ist jetzt nicht so, als hätte man noch hunderte Jahre später noch weitere Ekstasen, Quellen oder so weiter.

Marcel 1:44:06

Aber vielleicht haben sie es dann heimlich gemacht.

Heiko 1:44:08

Oder sie haben es wieder heimlich geschafft. Wer weiß. Aber Bacchus an sich ist natürlich trotzdem weiter Teil des Pantheon, also des römischen Götterhimmels.

Marcel 1:44:17

Okay. Ja, wollen wir noch einmal kurz quer probieren?

Heiko 1:44:23

Ja, zum Abschluss würde ich auch sagen, noch mal kurz auf den Wein zurück zu können.

Marcel 1:44:28

Also ich würde, glaube ich, sogar den allerersten jetzt im Vergleich…

Heiko 1:44:31

Ja, den wollte ich nämlich jetzt tatsächlich auch noch mal. Gerade genau, wie du sagst, im Vergleich zu dem weißen Naturwein.

Marcel 1:44:36

Turricule.

Heiko 1:44:38

Turricule. Jetzt müsste so etwas heißen wie so ein kleiner Turm-Türmchen. Also wäre jetzt meine Vermutung.

Marcel 1:44:43

Achso, es sind übrigens auch kleine Flaschen. Wir haben komplett vergessen zu erwähnen, dass wir diese Flaschen, ja, also wir haben doch, wir haben erwähnt, dass wir die aus Frankreich besorgt haben, aber wir haben noch zwei weitere Flaschen, die wir gerne verlosen möchten. Wir sind jetzt, mal gucken, wer es bis ganz am Ende jetzt geschafft hat. Das heißt, ich würde sagen, wer jetzt einfach kommentiert auf unserem Instagram-Kanal.

Heiko 1:45:09

Genau, entweder auf unserem Instagram-Kanal unter den Post der heutigen Folge in Vino Veritas kommentieren oder wer kein Instagram hat, einfach in Vino Veritas als Betreff eine E-Mail an team-at-geschichte-im-glas.de uns schreiben und genau, wir würden quasi die Teilnahme bis zur Veröffentlichung der dritten Folge dann offenhalten und dann schließen und dann unter den Eingesendeten oder Kommentierten die zwei Flaschen Turrico-Las. und Carinum verlosen.

Marcel 1:45:42

Ja.

Heiko 1:45:43

Stimmt. Ich glaube, wir wollten es ursprünglich auch vorher nochmal erwähnen, aber du hast schon recht. Eigentlich vielleicht sogar ganz gut. Mal sehen, wer bis zum Ende dran geblieben ist.

Marcel 1:45:51

Ja, das ist auf jeden Fall schwer.

Heiko 1:45:55

Aber jetzt im Nachhinein, also jetzt der fühlt sich jetzt auch ein bisschen süßer an.

Marcel 1:45:59

Ja, total. Ich bin jetzt irritiert gerade.

Heiko 1:46:03

Also beim ersten Mal hat er das sich nicht so angefühlt, aber jetzt schmeckt auch der Turicula ein bisschen süßer.

Marcel 1:46:06

Ich glaube, die Erwartungshaltung war einfach krass und dagegen war es so.

Heiko 1:46:10

Aber auch spannend, also gut, dass wir den jetzt ehrlicherweise nochmal am Ende probieren, weil ich finde wirklich.

Marcel 1:46:14

Also jetzt das Schwere und das war ja am Anfang so, hatte ich irgendwie auch aber jetzt so im Vergleich dann auch also zum anderen weißen heute, der ja dann wirklich eher wirklich zum Wetter heute passt aber ja.

Heiko 1:46:33

Nee, also das finde ich jetzt bin fast schon überrascht, es schmeckt plötzlich ganz anders ja.

Marcel 1:46:37

Also Also die beiden im Kontrast auch krass. Ich weiß nicht, ob du die…

Heiko 1:46:40

Ich hatte noch einen Schluck von dem georgischen Weißwein eben. Den hatte ich vorher noch ausgetrunken. Ja, ist schon nochmal echt anders.

Marcel 1:46:49

Aber gut.

Heiko 1:46:51

Okay. Damit würde ich sagen, das war unser heutiger Schluck aus der Geschichte. Und mehr Geschichte gibt es wieder beim nächsten Glas.

Marcel 1:47:01

Bis dahin.

Heiko 1:47:02

Prost.

Marcel 1:47:04

Prost. Moment. Welches Glas nehme ich? Bis zum nächsten Mal.