GIG006: Widerstand und Kollaboration französischer Winzer | Im Glas: Burgunderweine

Marcel

Heiko

Frankreichs „kostbarstes Juwel“ wird zur Beute: Unter deutscher Besatzung geraten Champagne, Bordeaux und Burgund ins Visier – mit Quoten, „Weinführern“ und systematischer Plünderung. Doch zwischen Angst, Geschäft und Gewissen ist nicht alles Widerstand: Viele machen weiter, manche tricksen, einige kollaborieren. Und nach 1944 beginnt der Kampf um Erinnerung, Schuld und Mythen. In dieser Episode trinken wir Weine aus der Champage und dem Burgund: Ein Champagner, zwei Chablis und zwei Pinot Noir. Sie dienen als Einstieg in eine komplexe und historisch gewachsene Weinregion, die das heutige Verständnis von Herkunft, Lage und Terroir maßgeblich geprägt hat.

Shownotes zur Episode

• WEIN 1: Billecart-Salmon – Le Réserve Extra Brut
• wein-kreis.de: Billecart-Salmon – Le Réserve Extra Brut

  Champagner, 12%, 0,375l, 32,90€
• Billecart-Salmon – Website des Champagnerhauses
• 
  Masterclass and Tasting with Billecart-Salmon
• Champagner-Herstellung
• 
  Sendung mit der Maus: Wie entsteht Champagner?
• 
  Karambolage | ARTE: König der Schaumweine
• WEIN 2: Goisot – Chablis “Faucertaine” (2022)
• wein-Kreis.de: Goisot – Chablis “Faucertaine” (2022)

  Weißwein, Chardonnay, 13%, 27,40 €
• Domaine Goisot – Website
• Goisot – Profil
• WEIN 3: Grossot – Chablis “La Part des Anges” (2022)
• Les Climats Weinhandlung: Grossot – Chablis “La Part des Anges” (2022)

  Weißwein, Chardonnay, 13%, 30,50€
• Grossot – Website des Weinguts
• WEIN 4: Domaine des Moirots – Givry Rouge (2023)
• Les Climats Weinhandlung: Domaine des Moirots – Givry Rouge (2023)

  Rotwein, Pinot Noir, 13%, 26,90€
• Profil des Weinguts
• WEIN 5: Vincent Prunier – Auxey Duresses (2023)
• Les Climats Weinhandlung: Vincent Prunier – Auxey Duresses (2023)

  Rotwein, Pinot Noir, 13%, 29,20 €
• Weinprofil
• Burgund
• Bourgogne wines – Website der Weinregion
• TAZ: Les Climats Weinhandlung – Von Weinen, bei denen jeder Schluck anders schmeckt | taz.de
• Podcast: WRINT 1204 Burgunder von Goisot
• Podcast: Bei Anruf Wein – Weinregion Burgund
• 
  Julia Harding, Jancis Robinson: The Oxford Companion to Wine (Oxford Companions
• Burgunderflasche | wein.plus Lexikon
• Weinflaschen: Eine Frage von Form und Größe | Weinfreunde Magazin
• Chardonnay & Pinot Noir
• 
  Julia Harding, Jancis Robinson: Wine Grapes: A Complete Guide to 1,368 Vine Varieties, Including Their Origins and Flavours
• Chardonnay | C | Lexikon | Wein am Limit
• Wein am Limit
• Geschichtsquellen
• 
  Antoine Dreyfus: Le raisins du Reich. Quand les vignobles français collaboraient avec les nazis
• Christophe Lucand: Hitler’s Vineyards. How the french winemakers collaborated with the Nazis.
• Don und Petie Kladstrup: Wein & Krieg. Bordeaux, Champagner und die Schlacht um Frankreichs größten Reichtum
• Steffen Prauser: Erinnerungen an eine dunkle Zeit. Kollaboration und Widerstand in Frankreich
• Bilder
• Bild 1: Schützengraben
• Bild 2: Champagne Grabensystem
• Bild 3: Karte Befestigung Frankreich
• 
  Bild 4: Karte Sichelschnitt
• Bild 5: Truppenaufmarsch in Paris
• Bild 6: Burgund Weinregionen
• Bild 7: Bordeaux Château
• 
  Bild 8: Offene Demütigungen von Frauen (1)
• Bild 9: Offene Demütigungen von Frauen (2)

Hintergrund zur Folge

In dieser Episode beleuchten die Jahre der deutschen Besatzung zwischen 1940 und 1944. Frankreichs prestigeträchtigste Weinregionen Bordeaux, Burgund und die Champagne gerieten unter die Kontrolle des Dritten Reiches. Während einige Winzer ihre wertvollsten Flaschen hinter falschen Mauern versteckten, machten andere glänzende Geschäfte mit den Besatzern. Nach der Befreiung 1944 begann eine unvollständige Abrechnung – und ein jahrzehntelanges Schweigen über das, was wirklich geschah.

Blitzkrieg 1940: Der Fall Frankreichs

Im Mai 1940 endete im Westen der sogenannte „Sitzkrieg“, der nach dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 begonnen hatte. Während Frankreich sich hinter der Maginot-Linie sicher wähnte, setzte die Wehrmacht einen riskanten Plan um, der die gesamte alliierte Verteidigung zum Einsturz brachte. Innerhalb weniger Wochen eroberten deutsche Truppen nicht nur Paris, sondern auch die wertvollsten Weinregionen Europas.

Der Historiker Karl-Heinz Frieser zeigte, dass dieser „Blitzkrieg“ jedoch weniger ein systematisches Konzept als vielmehr eine Kombination aus glücklichen Umständen, mutigen Entscheidungen und französischem Versagen war.

Am 14. Juni 1940 marschierten deutsche Truppen kampflos in Paris ein – nur einen Monat nach Beginn der Offensive. Für Frankreichs Weinwirtschaft, die sich gerade erst von der Reblauskatastrophe und dem Ersten Weltkrieg erholt hatte, begann eine neue Prüfung.

Operation Sichelschnitt: Durchbruch durch die Ardennen

Die Operation Sichelschnitt war der Schlüssel zum deutschen Erfolg im Frankreichfeldzug 1940. Der Plan stammte von General Erich von Manstein und basierte auf einer gewagten Idee: Statt wie erwartet frontal durch Belgien vorzurücken, sollten Panzerverbände durch die bewaldeten Ardennen stoßen – ein Gebiet, das die französische Führung für „unpassierbar“ hielt.

Nach dem Durchbruch bei Sedan rasten die deutschen Truppen westwärts bis zum Ärmelkanal und kesselten damit die alliierten Streitkräfte in Belgien ein. Die französischen Generäle, noch immer in den Denkmustern des Ersten Weltkriegs gefangen, reagierten zu langsam und zu schwerfällig. Kommandeure wie Heinz Guderian handelten eigenmächtig, überschritten ihre Befehle und setzten alles auf Geschwindigkeit. Das Risiko zahlte sich aus: Innerhalb von sechs Wochen war Frankreich besiegt.

Die Maginot-Linie und ihr Verlauf: Umgangene Verteidigung

Die Maginot-Linie war ein zwischen 1928 und 1938 errichtetes französisches Befestigungssystem, das sich entlang weiter Teile der deutsch-französischen Grenze erstreckte. Sie bestand aus tief gestaffelten Betonwerken, Artilleriefestungen, Infanteriebunkern sowie einem ausgedehnten Netz unterirdischer Stollen und Versorgungseinrichtungen. Ziel dieser Anlage war es, einen erneuten deutschen Angriff nicht aufzuhalten, sondern zu verzögern, vorhersehbare Angriffsachsen zu binden und der französischen Armee Zeit für Mobilisierung und operative Dispositionen zu verschaffen.

Der Hauptausbau der Linie endete an der belgischen Grenze. Diese Begrenzung war das Ergebnis politischer Rücksichtnahmen, finanzieller Erwägungen und strategischer Annahmen, wonach ein möglicher deutscher Vorstoß – analog zu 1914 – über Belgien erfolgen und dort durch alliierte Feldarmeen abgefangen werden würde. Die Ardennen wurden innerhalb dieser Planung als sekundärer Operationsraum betrachtet und entsprechend nur schwach gesichert.

Im Verlauf des Westfeldzugs 1940 wurden die Befestigungen der Maginot-Linie selbst nur in begrenztem Umfang in Kampfhandlungen verwickelt. Ein systematischer Frontalangriff blieb aus; stattdessen wurden die Werke nach dem operativen Durchbruch der deutschen Truppen in der Tiefe des französischen Raums strategisch isoliert. Zahlreiche Besatzungen kapitulierten erst nach Inkrafttreten des Waffenstillstands vom 22. Juni 1940, teils ohne zuvor unmittelbar militärisch überwältigt worden zu sein.

In der militärhistorischen Bewertung gilt das Scheitern der französischen Verteidigung daher nicht primär als Beleg für die Nutzlosigkeit der Maginot-Linie, sondern als Ausdruck struktureller Defizite in Doktrin, Führung und operativer Anpassungsfähigkeit. Die Befestigungsanlagen erfüllten ihre taktische Funktion weitgehend, erwiesen sich jedoch als wirkungslos, sobald die übergeordnete operative Konzeption zusammenbrach.

Besatzung und Plünderung: Die Wehrmacht in den Weinregionen

Mit der Kapitulation im Juni 1940 wurde Frankreich geteilt: Der Norden und Westen, einschließlich aller großen Weinregionen, fiel unter deutsche Besatzung. Im Süden regierte das autoritäre Vichy-Regime unter Marschall Pétain, das aktiv mit den Deutschen kollaborierte.

Kaum waren deutsche Truppen in Bordeaux, Burgund und der Champagne eingetroffen, begannen chaotische Plünderungen. Soldaten forderten Winzer auf, ihre Châteaux zu verlassen, durchsuchten Keller und beschlagnahmten hunderttausende Flaschen. In Paris ließ Hermann Göring die berühmten Keller des Restaurants Tour d’Argent durchsuchen – 80.000 Flaschen wurden abtransportiert, obwohl der Geschäftsführer die wertvollsten Bestände hinter einer falschen Mauerwand versteckt hatte.

In der Champagne verschwanden über 1,5 Millionen Flaschen, in Burgund wurden ganze Weingüter geplündert. Das Château Mouton-Rothschild wurde als Schießstand missbraucht, Gemälde an den Wänden dienten als Zielscheiben. Schon im Sommer 1940 erkannte Göring jedoch, dass diese anarchische Plünderung ineffizient war. Er befahl, die Beschlagnahmungen zu systematisieren – und schickte Weinexperten nach Frankreich, die sogenannten „Weinführer“.

Die Weinführer: Zwischen Geschäft und Gewalt

Um die Ausbeutung der französischen Weinregionen zu organisieren, setzte das Dritte Reich Fachleute ein: Weinhändler, die die französischen Winzer und Märkte aus Vorkriegszeiten kannten. Diese „Weinführer“, wie sie von den Franzosen ironisch genannt wurden, sollten dafür sorgen, dass hochwertige Weine in geregelten Bahnen nach Deutschland flossen. Heinz Bömers wurde nach Bordeaux geschickt, wo er in der Vergangenheit das Importhaus Reidemeister & Ulrichs vertreten hatte und viele Winzer persönlich kannte. Er trat freundlich auf, beruhigte besorgte Châteaubesitzer – drohte aber auch offen mit Konsequenzen, wenn seine Listen nicht akzeptiert wurden. Gleichzeitig kaufte er auch schwache Jahrgänge auf, was manchen Winzern das Überleben sicherte.

In Burgund agierte Adolph Segnitz, der ehemalige Deutschland-Vertreter der Domaine de la Romanée-Conti. Er lehnte Denunziationen ab und betonte, er wolle „Wein kaufen, nicht stehlen“. Einige Häuser verweigerten ihm trotzdem die Zusammenarbeit.

Am härtesten trat Otto Klaebisch in der Champagne auf: stets in Uniform, herrisch im Ton, mit astronomischen Forderungen von bis zu 400.000 Flaschen pro Woche. Die Winzer versuchten sich zu organisieren und gründeten 1941 das CIVC, um die Lasten gerechter zu verteilen – doch Klaebisch blieb misstrauisch und bestrafte Tricksereien hart. Die Beziehungen zwischen Weinführern und Winzern waren hochgradig ambivalent: alte Geschäftspartner, die nun in einem brutalen Machtverhältnis standen.

Widerstand und Kollaboration: Mythos und Realität

Jahrzehntelang wurde die Geschichte der französischen Winzer im Zweiten Weltkrieg als eine Geschichte des Widerstands erzählt: versteckte Keller, sabotierte Lieferungen, mutige Familien, die Verfolgte retteten. Und ja, solche Fälle gab es. In Bordeaux versteckten die Besitzer des Château Siran ihre jüdischen Nachbarn und schmuggelten sie schließlich nach Argentinien. In Burgund zapften Winzer nachts Wein aus Fässern ab, die bereits für Deutschland verladen waren. In der Champagne dienten die kilometerlangen Kreidekeller als Verstecke für Waffen, Menschen und Geheimnisse der Résistance.

Doch neuere historische Forschungen von Christophe Lucand und Antoine Dreyfus zeigen ein anderes Bild: Die Mehrheit der Winzer und Händler kollaborierte aus wirtschaftlichem Interesse. Viele Häuser erzielten zwischen 1940 und 1942 ihre besten Umsätze überhaupt. Louis Eschenauer, der „König von Bordeaux“, profitierte von arisierten Weingütern und pflegte enge Kontakte zu deutschen Weinführern. Pierre Taittinger, Gründer einer rechtsextremen Bewegung, begrüßte die Besatzung.

Épuration économique incomplète

Nach der Befreiung 1944 begann die Épuration – die Säuberung. Doch während Frauen wegen „horizontaler Kollaboration“ öffentlich gedemütigt wurden, kamen die wirtschaftlichen Profiteure meist glimpflich davon. Eschenauer wurde zwar verurteilt, aber 1952 amnestiert. Die französische Weinwirtschaft funktionierte weiter – mit denselben Familien, denselben Netzwerken. Charles de Gaulle prägte den Mythos eines Frankreichs, das „allesamt im Widerstand“ war. Dieses Bild half der Nation, sich zu versöhnen – überdeckte aber die unbequeme Wahrheit. Erst in jüngster Zeit brechen Historiker dieses Schweigen auf und zeigen: Widerstand war die Ausnahme, Anpassung die Regel.

Die verkosteten Weine

In dieser Episode verkosten wir fünf Weine aus zwei der prestigeträchtigsten Weinregionen Frankreichs: einen Champagner und vier Burgunderweine aus Chablis, der Côte Chalonnaise und der Côte de Beaune, die zeigen, wie vielschichtig Chardonnay und Pinot Noir interpretiert werden können.

Champagner-Herstellung: Die Méthode Champenoise

Die Champagner-Herstellung nach der Méthode Champenoise gilt als eine der aufwendigsten Weinbereitungsmethoden der Welt. Das Besondere: Der Wein wird zweimal vergoren. Nach der ersten Gärung im Tank erfolgt die zweite Gärung direkt in der Flasche, ausgelöst durch die Zugabe von Hefe und Zucker. Während dieser Reifung auf der Hefe (mindestens 15 Monate für normale Champagner, oft deutlich länger bei Spitzenweinen) entwickeln sich die charakteristischen Brioche- und Hefenoten. Die Flaschen werden regelmäßig gerüttelt und gedreht, damit sich die Hefereste im Flaschenhals sammeln.

Beim Degorgieren wird der Flaschenhals eingefroren, der Verschluss geöffnet und die gefrorene Hefe durch den Kohlensäuredruck herausgeschossen. Anschließend erfolgt die Dosage – die Zugabe einer kleinen Menge Zucker, die den Stil des Champagners bestimmt: von Extra Brut (0-6 g/l) bis Doux (über 50 g/l). Im Gegensatz zum Prosecco, der meist im Großtank vergoren wird, entsteht beim Champagner durch die Flaschengärung eine besonders feine, anhaltende Perlage.

Billecart-Salmon Le Réserve Extra Brut

Der Billecart-Salmon Le Réserve Extra Brut, den wir am Anfang der Folge genießen, stammt von einem der ältesten familiengeführten Champagnerhäuser, das seit 1818 und mittlerweile in siebter Generation von der Familie betrieben wird. Anders als viele andere prestigeträchtige Marken ist Billecart-Salmon kein Teil eines Luxuskonzerns geworden.

Das Haus mit Sitz in Mareuil-sur-Aÿ, unweit von Épernay, kombiniert eigene Weinberge mit langfristigen Partnerschaften in den besten Lagen der Côte des Blancs, des Vallée de la Marne und der Montagne de Reims. Eine Besonderheit ist die Kälte-Fermentation bei nur 13 Grad Celsius – am untersten Limit der Gärtemperatur. Diese langsame Vergärung bewahrt maximale Frische und Finesse.

Die Assemblage besteht aus 40 Prozent Pinot Meunier (in Deutschland als Schwarzriesling bekannt), 30 Prozent Chardonnay und 30 Prozent Pinot Noir. Nach der zweiten Gärung reift der Champagner mindestens drei Jahre auf der Hefe – doppelt so lange wie gesetzlich vorgeschrieben. Die Dosage liegt bei nur etwa 3 g/l, was den Extra Brut-Charakter prägt: sehr trocken, mit straffer Säure, feiner Perlage und ausgeprägter Mineralität statt vordergründiger Süße.

Chardonnay aus Chablis: Zwei Interpretationen

Chardonnay ist die Heimatrebsorte des Burgunds und die weltweit meistangebaute weiße Edelsorte. Ihr Name stammt vom gleichnamigen Dorf in der Region Mâconnais. Die Region liegt geografisch näher an der Champagne als am restlichen Burgund und ist geprägt von einem kühleren Klima sowie den berühmten Kimmeridge-Böden – Kalkmergel mit fossilen Austernschalen aus dem Jura-Zeitalter. Diese verleihen den Weinen ihre charakteristische salzige Mineralität. In Chablis wird ausschließlich Chardonnay angebaut, allerdings in einem zurückhaltenden, mineralischen Stil mit straffer Säure und steiniger Eleganz.

„Faucertaine“ 2022 – Domaine Goisot

Der Goisot Chablis „Faucertaine“ 2022 stammt aus einer Dorflage im westlichen Chablis mit Böden aus Kalkmergel und Lehm. Die Domaine Goisot ist ein Familienbetrieb seit dem 14. Jahrhundert und gehört zu den Bio-Pionieren der Region – bereits in den 1970er Jahren stellte der Vater auf biologischen Anbau um. Guilhem und Marie Goisot führen das Weingut heute mit 30 Hektar in Saint-Bris-le-Vineux, 17 Kilometer von Chablis entfernt. Ihr Ansatz ist experimentierfreudig: Der Wein wird spontan vergoren und im gebrauchten Barrique auf Vollhefe gereift. Dies verleiht ihm Komplexität, Cremigkeit und eine leicht oxidative Note, ohne die typische Chablis-Mineralität zu verlieren.

Aromen von Birne, Quitte und eine salzige Frische prägen die Nase, am Gaumen zeigt sich straffe Säure, Dichte und ein honigartiger Abgang. Die Produktion ist mit nur etwa 4.000 Flaschen pro Jahr sehr klein. Der Weinexperte Allen Meadows fasst Goisots Arbeit treffend zusammen: „Niemand liefert mehr Qualität für den Preis als Goisot.“

„La Part des Anges“ 2022 – Domaine Grossot

Der Grossot Chablis „La Part des Anges“ 2022 (der poetische Name bedeutet „Engelsanteil“ und bezeichnet den bei der Fassreife verdunstenden Wein) verkörpert den klassischen, zugänglichen Chablis-Stil. Die Domaine Grossot wurde 1920 gegründet und sitzt im Dorf Fleys, östlich der Stadt Chablis, wo es etwas kühler und windiger ist. Das familiengeführte Weingut bewirtschaftet 18 Hektar auf Kimmeridge-Kalkmergelböden und ist seit 2019 bio-zertifiziert.

Im Gegensatz zu Goisot setzt Grossot auf klassische Reinheit: Die Trauben werden von Hand gelesen, bei niedrigen Temperaturen in Edelstahltanks vergoren, und der Ausbau erfolgt ebenfalls im Edelstahl, um Klarheit und Frische zu bewahren. Eine malolaktische Gärung sorgt für Rundung und Balance. Die Aromen sind fruchtbetonter mit klarer Säure, runder Textur und einem mineralisch-honigartigen Abgang. Er eignet sich perfekt als „Zechwein“ für gesellige Runden.

Beide Weine kosten zwischen 27 und 31 Euro und bieten damit für Chablis ein ausgezeichnetes Preis-Genuss-Verhältnis.

Pinot Noir aus Côte Chalonnaise und Côte de Beaune

Pinot Noir gilt als „König der Rebsorten“ – eine über 2.000 Jahre alte Sorte und Mutterrebsorte von mindestens 21 anderen Sorten, darunter Chardonnay und Aligoté. In Deutschland als Spätburgunder bekannt, liegt ihre wahre Heimat im Burgund. Pinot Noir ist berüchtigt als Diva: Sie bevorzugt gemäßigtes Klima, darf nicht zu kühl sein, reift aber in warmen Regionen zu schnell und verliert ihre Eleganz. Die Sorte ist empfindlich gegenüber Sonne, Krankheiten und Stress, gedeiht am besten auf kalkhaltigen, lehmigen Böden mit kühlen Nächten.

„Givry Rouge“ 2023 – Domaine des Moirots

Der Domaine des Moirots Givry Rouge 2023 stammt aus der Côte Chalonnaise, einer Region südlich der berühmten Côte d’Or. Das Weingut liegt in Bissey-sous-Cruchaud, zehn Kilometer südlich von Givry, und wurde von Christophe Denizot und seiner Schwester Muriel auf 12 Hektar geführt. Der Jahrgang 2023 ist der letzte unter dem Namen Moirots, da das Weingut an die renommierte Domaine Gros Frère et Soeur verkauft wurde. Christophe macht dort aber weiterhin Wein.

Der Givry Rouge zeigt typische Charakteristika der Region: kirschige Frucht, Würze, dunkle Beeren und eine erdige, ledrige Note. Mit 13 Prozent Alkohol und Ausbau in Eichenfässern hat der Wein bereits gute Struktur, ist aber noch jugendlich und würde von einigen Jahren Flaschenreife profitieren. Der Givry ist ein zugänglicher, frischer Pinot Noirs mit angenehmer Säure und eignet sich damit sehr gut als Einstieg in rote Burgunderweine.

„Auxey-Duresses“ 2023 – Vincent Prunier

Der Vincent Prunier Auxey-Duresses 2023 stammt von der Côte de Beaune, nur fünf Kilometer von der berühmten Weinstadt Beaune entfernt. Auxey-Duresses liegt etwas versteckt in den Hügeln und gilt als Geheimtipp für Preis-Genuss-Verhältnis. Vincent Prunier startete 1988 mit nur zwei Hektar seiner Eltern und bewirtschaftet heute 13 Hektar in verschiedenen Appellationen der Côte de Beaune. Er ist ein klassischer Handwerker ohne Marketing-Getöse – eine „One-Man-Show“, die auf Bestandskunden und Mundpropaganda setzt statt auf Export-Marketing.

Der Wein wird von Hand gelesen und 12 bis 18 Monate in gebrauchten Barrique-Fässern gereift. Im Vergleich zum Givry zeigt der Auxey-Duresses mehr Fülle und Tiefe: Aromen von Erdbeere, dunklem Leder, Kirsche und Cassis, dazu würzige Noten von Nelke. Die Tannine sind spürbar, aber soft, die Mineralität ausgeprägt. Der Wein bleibt lange am Gaumen und zeigt die größere Komplexität, die Weine von der Côte de Beaune oft mitbringen.

Die Weinbaugebiete Burgunds: Struktur und Appellationen

Die verkosteten Weine stammen aus verschiedenen Teilen des komplexen burgundischen Systems, das sich über Jahrhunderte entwickelt hat. Das Burgund erstreckt sich grob zwischen Paris und Lyon im Pariser Becken und gliedert sich in fünf Hauptregionen. Im Norden liegt Chablis, geografisch näher an der Champagne als am restlichen Burgund und bekannt für mineralische Chardonnay-Weine. Südlich von Dijon folgt die Côte de Nuits mit ihren legendären Pinot Noir-Weinen, dann die Côte de Beaune mit sowohl Pinot Noir als auch Chardonnay. Diese beiden Regionen bilden zusammen die Côte d’Or – das goldene Herzstück des Burgunds, wo viele der berühmtesten und teuersten Weine entstehen.

Weiter südlich schließen sich die Côte Chalonnaise und das Mâconnais an, wo neben Pinot Noir und Chardonnay auch Gamay kultiviert wird. Das Beaujolais, historisch zum Burgund gehörend, bildet heute eine eigene AOC-Region.

Das Burgund ist extrem komplex: Mit 84 Appellationen beherbergt es fast 25 Prozent aller französischen AOPs – bei nur 4 Prozent der Weinbaufläche Frankreichs. Die Rebsorten-Verteilung zeigt klare Schwerpunkte: 50 Prozent Chardonnay, 32 Prozent Pinot Noir, 10 Prozent Gamay, 6 Prozent Aligoté und 2 Prozent andere Sorten. Die Weingüter sind mit durchschnittlich 7,5 Hektar sehr klein – im Gegensatz zu Bordeaux, wo Châteaux oft hunderte Hektar umfassen. Diese Kleingliedrigkeit führt zu einer enormen Vielfalt und macht das Lagensystem des Burgunds so bedeutsam.

Climats

Zentral für das burgundische System ist das Konzept der Climats. Dabei handelt es sich um exakt definierte Weinbergsparzellen mit eigener Bodenstruktur, Exposition und Mikroklima, oft seit Jahrhunderten unter demselben Namen bewirtschaftet. Im Burgund gibt es etwa 1.200 dieser Climats, die kleinsten Terroir-Einheiten der Weinwelt. Der Begriff stammt aus dem Mittelalter, als Mönche und Klöster zwischen dem 10. und 12. Jahrhundert die Grundlagen legten. Sie erkannten, dass selbst benachbarte Parzellen völlig unterschiedliche Weine hervorbringen können. Diese Beobachtungen führten zur Parzellierung und systematischen Benennung der besten Lagen.

Ein Clos ist ein ummauertes Climat, oft historisch mit einem Kloster verbunden. Viele berühmte Burgunderweine tragen diese Bezeichnung. Die Climats des Burgunds wurden 2015 von der UNESCO zum Weltkulturerbe erklärt. Beispiele aus dieser Episode sind „Faucertaine“ in Chablis oder die Village-Appellationen Givry und Auxey-Duresses.

Klassifikation

Die Klassifikation folgt einem hierarchischen System:

• Regionale Appellationen (Appellations régionales, rund 51 % der Produktion) wie Bourgogne Rouge bilden die Basis.
• Ortsappellationen (Appellations communales, auch Villages, etwa 38 %) wie Givry oder Auxey-Duresses spiegeln den charakteristischen Stil einer einzelnen Gemeinde wider.
• Premier-Cru-Lagen (Premiers Crus, ca. 10 %) bezeichnen besonders hochwertige, genau abgegrenzte Weinberge innerhalb einer Ortsappellation.
• Grand-Cru-Lagen (Grands Crus, nur etwa 1 %) wie Romanée-Conti oder Clos de Vougeot gelten als die historisch und qualitativ herausragendsten Lagen Burgunds.

Dieses System lässt sich grob mit der deutschen VDP-Klassifikation vergleichen: Regionale Appellationen entsprechen dem Gutswein, Ortsappellationen dem Ortswein, Premier-Cru-Lagen der Ersten Lage und Grand-Cru-Lagen der Großen Lage.

In dieser Episode erwähnte Folgen

Transkript zu Widerstand & Kollaboration französischer Winzer | Im Glas: Weine aus Burgund

Das Transkript ist automatisiert erstellt und nicht perfekt. Seht es uns nach.

Marcel 0:01:20

Moin.

Heiko 0:01:21

Hallo, hallo, hallo. Und Prost und ein frohes neues Jahr dir, Marcel, und euch da draußen. Ich denke, wenn die Folge veröffentlicht wird, ist das gerade noch so in dem Zeitrahmen, wo man sich ein frohes Neues wünschen kann und sollte und darf.

Marcel 0:01:37

Und wir sind noch gerade in dem Zeitraum, wo man es noch nicht sollte.

Heiko 0:01:40

Das stimmt auch, aber das muss man ja eigentlich nicht verraten. Stilecht jedenfalls stoßen wir auf das neue Jahr und auf diese Folge mit einem Champagner an. Und zwar nicht, weil wir dekadent sind und einfach gerne Champagner trinken, sondern weil wir uns heute nach Frankreich begeben werden. Und zwar ins Frankreich der 40er Jahre unter deutscher Besatzung. Und wie dort die Wein- und Winzerwelt sich einerseits gewährt, andererseits aber auch kollaboriert hat mit den deutschen Besatzern. Deswegen geht es heute um französischen Wein es geht um Champagner und um Burgund und Bordeaux aber das ist thematisch was hast du denn außer den Champagner, den ich hier trinke gerade so mitgebracht.

Marcel 0:02:17

Du hast mir ja wieder ein paar Keywords gegeben. Und zwar waren die nämlich Champagne, Bourgund und Bordeaux. So ganz unbewusst hat Taiko die Tendenz, immer so zu den teureren Regionen der Welt zu kommen.

Heiko 0:02:32

Ja, ich bin jetzt auch nicht davon ausgegangen, als ich das gesagt habe, dass du dann vielleicht gleich auch die teuersten Weine von da holst. Es gibt ja auch vielleicht ähnliche Weine oder günstigere. Ich verspreche, ich schwöre sozusagen, dass das nicht mit Intention war. So, ja geil, dann kriege ich hier richtig teuren Weinen kredenzt.

Marcel 0:02:49

Ja, ja, ja, ja.

Heiko 0:02:51

Aber ich sage auch nicht nein, sage ich so.

Marcel 0:02:54

Also die teuersten Weinen haben wir auf jeden Fall nicht. Auf jeden Fall trinken wir ja Champagner als Entree heute. Bordeaux, habe ich gedacht, lassen wir heute mal weg, weil wir, weil das an sich ein eigenes Gebiet ist. Wir haben uns in einem anderen Maßstab schon mal damit beschäftigt dieses Jahr und auch einige Bordeauxs zusammen getrunken, auch einen ganz alten.

Heiko 0:03:13

Das stimmt.

Marcel 0:03:14

Da sind wir, glaube ich, ganz gut unterwegs Und ja, das Burgund, das wird unser Schwerpunkt heute. Und ehrlicherweise hatte ich bisher noch nicht so viele bewusste Kontaktpunkte gehabt zum Burgund, weil aus meiner Wahrnehmung, und das ist gerade, wo ich es gerade meinte, ist man da nicht unbedingt beim allerbesten Preis-Genuss-Verhältnis. Also es ist auf jeden Fall, starten halt viele Weine auch über 20 Euro, auch was wir heute trinken, mindestens. Und das geht dann halt vierstellig hoch.

Heiko 0:03:44

Ja, das ist, also Burgund und Bordeaux, beide sind dann natürlich da bis oben hin offen, was das Preisangebot angeht.

Marcel 0:03:52

Ja, jedenfalls habe ich aber jetzt Anlass genommen, mich mal da genauer mit zu beschäftigen. Das ist ja mal das ganz Gute, dass du mich da mit den Kiewitz dann auch challenged. Und wir haben im Burgund, gleich kommen wir gleich nochmal zurück zum Champagner, aber im Burgund haben wir auf jeden Fall mehr frische mineralische Weine und da glaube ich klingelt was aus Folge 3 und 4 zu Goethe, da waren es ja auch eher die mineralischen Weime und wir haben nicht so viele Fruchtbomben. Sind ja Rebsorten oder Weine bekannt aus dem Burgund? Hast du da irgendwie…

Heiko 0:04:20

Ich habe auch nicht so viele Berührungspunkte bisher gehabt, aber ich kenne halt vor allem dieses Romane Conti. Ich glaube, das ist das berühmteste Weingut vielleicht, das es sogar überhaupt weltweit gibt. Zumindest eins der weltweiten. Ich vermute nicht, dass wir heute ein Romane Conti trinken, weil da sind wir nun wirklich, glaube ich, bei der Preisklasse tausende Euro und aufwärts. Ansonsten…

Marcel 0:04:38

Also so Rebsorten, weißt du, was da so…

Heiko 0:04:41

Nee, da muss ich…

Marcel 0:04:42

Also wir haben Rot vor allen Dingen Pinot Noir.

Heiko 0:04:45

Oh, das finde ich schon mal gut.

Marcel 0:04:47

Und weiß haben wir Chardonnay.

Heiko 0:04:49

Ah, auch interessant. Aber vor allem Pinot Noir trinke ich natürlich so oder so sehr gerne. Bin ich ja sehr gespannt.

Marcel 0:04:55

Okay, also wir haben heute auf jeden Fall ein Champagner im Glas. Ja, offensichtlich. Wir haben zwei Chardonnays im Glas, nämlich einen aus der Region Chablis. Und auch da klingelt, glaube ich, was.

Heiko 0:05:08

Das kennt man, ja.

Marcel 0:05:09

Und dann zwei Pinot Noirs. Und generell ist Burgund eine sehr besondere und komplexe, Ja, Region oder Weinregion.

Heiko 0:05:18

Ja, ich weiß, also ohne dass ich jetzt irgendwie von dir irgendwas vorwegnehmen will, also und auch gleich, ich sage nur einen Satz und da hört es dann auch das Wissen auf, aber das ist das Besondere, glaube ich, an Burgund auch ist irgendwie, dass die Böden wirklich auf sehr, sehr kleinen Raum sich dann auch irgendwie schnell verändern und deswegen so ein ganz anderes Terroir gibt, aber mehr weiß ich ehrlicherweise nicht.

Marcel 0:05:33

Ja, das sagst du schon ganz richtig. Also die Lage spielt eine große Rolle, auch die geografische Herkunft hatten wir ja dann in der Folge auch darüber ausführlicher gesprochen. Und das Burgund ist mega klein aufgegliedert. Wir haben da 84 Appellationen. Also es wird eine Annäherung heute sein, ein kleines Intro. Und preislich bewegen wir uns heute in etwas angehobeneren, aber noch nicht exklusiven Rahmen zwischen 26 und 33 Euro. Also es ist, glaube ich, ganz okay, wenn man sich mal was Besonderes gönnen möchte. Ja, und jetzt würde ich mal sagen, probieren wir den, nachdem wir die ganze Zeit reden.

Heiko 0:06:11

Probieren wir endlich den Champagner, von dem wir die ganze Zeit reden.

Marcel 0:06:14

Ja. Wir haben Bilkar Salmon im Glas.

Heiko 0:06:20

Das Champagnerhaus.

Marcel 0:06:22

Ich habe jetzt einfach schon mal getrunken.

Heiko 0:06:27

Sehr sprudelig. Es ist nur das Licht gerade, oder hat der auch eine, der wirkt ein bisschen rosäig, aber es ist jetzt kein Es ist auf jeden Fall.

Marcel 0:06:37

Pinot Meunier mit drin, Schwarz-Riesling, Chardonnay und Pinot Noir. Also im Prinzip könnte schon sein.

Heiko 0:06:48

Dass davon ein bisschen dunklerere Farbe zumindest ist. Schmeckt auf jeden Fall.

Marcel 0:06:53

Wir haben eine super feine Perlage, wie man so sagt. Ich weiß ja nicht, hast du öfters schon mal Champagner getrunken?

Heiko 0:07:02

Täglich? Nee, also ich habe schon Champagner getrunken, aber es ist jetzt nicht so super häufig. Meistens dann, also ja klar, zu irgendeinem besonderen Anlass vielleicht mal, aber es ist natürlich trotzdem nichts, was man sich jetzt ständig leistet oder gönnt.

Marcel 0:07:16

Ja, also es ist auf jeden Fall ja ein Unterschied zu einem Prosecco oder so. Also rein von den Bubbles.

Heiko 0:07:23

Das stimmt.

Marcel 0:07:25

Also es ist sehr viel gröber.

Heiko 0:07:28

Inwiefern gröber?

Marcel 0:07:29

Also ein Prosecco ist es einfach gröber.

Heiko 0:07:31

Also einfach stärker, also diese Perlages, die sind nicht so sanft, meinst du?

Marcel 0:07:36

Ja, die sind nicht so feinperlig.

Heiko 0:07:38

Genau, ich war mir jetzt gar nicht so sicher, wie ich den Begriff grob ein, aber ja, dann weiß ich, was du meinst. Ne, das stimmt.

Marcel 0:07:46

Ja. Es ist sehr, wie doch, sehr fruchtig, ne?

Heiko 0:07:51

Ich finde den sehr, sehr angenehm. Also sowohl von der Perlage, sagst du das? Ich habe mich direkt richtig geholen, jetzt erst mal von Sprudel gesprochen. Also die Perlage, aber auch vom Geschmack her sehr sanft. Also gefällt mir gut. Es ist nicht so dominant in your face, was aber irgendwie auch ganz angenehm eigentlich ist, gerade so, weil es ja eher so ein bisschen als Entree ist und in der nicht.

Marcel 0:08:17

Ja, ist lecker. Ja, wie ich schon gesagt habe, wir haben hier Bill Cancelment, eines der ältesten oder ja, es gibt ja natürlich viele alte Champagnerhäuser, aber es ist eines der ältesten familiengeführten Champagnerhäuser, die es seit sieben Generationen machen und das immer noch in Familienhand ist und nicht, im Luxuskonzern verankert, was man dann auch nicht mehr so häufig hat, ehrlicherweise. Das wurde 1818 gegründet, sagen wir mal so, von Nicolas François Bilka. Und die hat geheiratet mit Elisabeth Salmon. Und deswegen haben wir jetzt diesen Namen.

Heiko 0:08:54

Und das ist nach wie vor Familiengeführer.

Marcel 0:08:56

Nach wie vor, genau. Heute wird es geführt von Mathieu Roland Bilka. Und ja, die haben eine Kombination aus eigenen Weinbergen und langfristigen Partnern und sitzen in Maröcie-Ey, Ja, das ist so in der Nähe von Epernay, was so eine Champagner-Hochbrück ist.

Heiko 0:09:13

So Epernay und Reims und so sind die großen…

Marcel 0:09:15

Hast du das schon mal, oder?

Heiko 0:09:16

Nee.

Marcel 0:09:17

Aber du hast die Namen schon mal gehört.

Heiko 0:09:20

Ja, das kennen wir. Also Reims kenne ich und auch Epernay aus historischen Gründen, aber jetzt mit Champagner im Kontext weiß ich, dass das große Städte für Champagner sind, aber jetzt nicht deswegen.

Marcel 0:09:32

Also wir gehen heute nicht in die Champagner rein, weil die Champagner an sich schon mal nochmal ein ganz eigenes Ding ist. Deswegen habe ich gesagt, fokussieren wir uns heute mal aufs Burgund. Aber ich weiß nicht, ob du schon mal Richtung wie wird eigentlich Champagner hergestellt, irgendwas gehört hast, auch irgendwie im Rahmen von einer Weinen. Nicht bewusst.

Heiko 0:09:51

Also ich habe es bisher auch nicht so hinterfragt.

Marcel 0:09:54

Es gibt eine Methode Champagnois. Du kannst mich auch gerne wieder… Zumindest habe ich noch… Französisch hatte ich auf jeden Fall in der Schule noch. Deswegen geht es an der einen oder anderen Stelle sicherlich. Aber natürlich ist die Aussprache da auch nicht ganz ideal. Wir haben prinzipiell bei so einem Schaumwein zwei Gärungen. Also wir haben einmal eine kalte Gärung im Stahltank. In dem Falle bei Bécard Salmon machen die eine sehr kalte Fermentierung bei 13 Grad. Also so am untersten Limit, dass es so ganz langsam geht und wirklich Zeit hat. Was so ein bisschen für die Frische spricht, was man glaube ich auch spürt im Glas. Ja. Also es ist jetzt, ja, man spürt irgendwie, es ist eine frische Säure oder so.

Heiko 0:10:41

Ja, du wolltest es gerade sagen, ich glaube, das Wort, du wolltest gerade elegant oder sowas sagen, ich finde es tatsächlich sehr treffend dafür. Irgendwie passt das Wort elegant.

Marcel 0:10:48

Stimmt, ich habe angefangen und nicht ausgesprochen. Genau, das Ganze wird im Idelstertank gemacht und die zweite Gehrung ist dann in der Flasche. Und das ist der Unterschied im Vergleich zum Prosecco, weil da hast du dann einen Druckluftbehälter, wo du dann nochmal Hefe und Zucker hinzufügst und dann fängt es an zu sprudeln beim Prosecco in diesem großen Ding, da kommen diese großen Bubbles sozusagen raus und beim Champagner ist das Besondere, dass die zweite Gierung in der Flasche ist und da ist das, was ziemlich interessant ist, es gibt dann so merkwürdige Jobs, wo, wenn du dir jetzt, wenn du dir vorstellst, du hast irgendwie so ein großes Weingut, wo so mehrere tausend Flaschen sind, musst du tatsächlich jede einzelne Flasche drehen und rühren. Also so rütteln, nicht rühren, drehen und rütteln. Das heißt, du musst halt wirklich in regelmäßigen Abständen die Flaschen immer so drehen und so ein bisschen rütteln, damit diese Hefe sich löst.

Heiko 0:11:46

Das macht bestimmt der Praktikant dann oder so.

Marcel 0:11:49

Oder ist es so ein wichtiger Job? Wahrscheinlich.

Heiko 0:11:51

Vielleicht ist es auch so wichtig, dass das gerade nicht den Praktikanten überlassen kann.

Marcel 0:11:55

Also da lösen sich dann die Hefereste, was man ja manchmal auch im Kühlschrank sieht oder so, wenn man mal irgendwie einen Wein hat, wo noch ein bisschen drüber Rückstände drin sind.

Heiko 0:12:03

Ist das dieses Weinstein oder so?

Marcel 0:12:06

Also in dem Fall nennt man das Le Depot. Das ist einfach die Reste von der Hefe und vom quasi Zucker. Und dann wird es mit der Zeit immer steiler quasi gedreht, sodass am Ende die Hefereste unten im Flaschenhals sich sammeln oder direkt am Verschluss. Und dann gibt es das sogenannte Degorgieren. Und dann wird noch eine Dosage hinzugefügt. Wir sind halt wirklich heute in französischen Fachterminen.

Heiko 0:12:33

Jargons sozusagen.

Marcel 0:12:35

Weil generell ist ja, wenn wir jetzt reingucken in die Flasche, man sieht jetzt naja, man sieht jetzt hier keine Rückstände. Also irgendwie muss man ja die Hefe wieder rausbekommen. Könntest du mal das richtig hinstellen? Weil ich sehe, kommt nichts hinter mir. Und dafür wird der Flaschenhals dann eingefroren. Also so zum Beispiel so in so kaltes Wasser getaucht.

Heiko 0:12:54

Achso, also nicht in so in dieses, was ist das, so kalte Schwefel oder so, wo das so richtig eisig wird?

Marcel 0:12:58

Also es gibt eine ganz nette Sendung mit der Mausfolge, wo das mal gezeigt wird. Das kann man sich da mal anschauen.

Heiko 0:13:05

Achso, direkt für die Kinder.

Marcel 0:13:06

Wie man denn eigentlich Alkohol hat? Okay. In dem Falle war es da, in dem Falle mal so kaltes Salzwasser, also Minusgrad Salzwasser und dann wird es eingefroren und dann wird der Deckel entfernt und dann ploppt es quasi raus durch den Druck. Also die Reste werden so rausge…

Heiko 0:13:21

Ach, und also das heißt quasi, man hat die ganz normal noch mit dem Deckel und so weiter, wird es Flaschen gehen und nachher aber dann danach wieder mit dem Korken verschlossen für den Verkauf.

Marcel 0:13:29

Genau, also kommt ja noch die Dosage, also in dem Falle haben wir hier einen Extra-Brü, noch gar nicht gesagt, aber das heißt, also da gibt es eine unterschiedliche Klassifikation, wie viel Zucker hinzugefügt wird. Und hier sind wir bei ca. 3 Gramm pro Liter. Das heißt, wenig Zucker, mehr Frische, mehr Mineralität.

Heiko 0:13:46

Gerade Öchsle, muss ich gerade wieder denken an unsere Österreich-Folge.

Marcel 0:13:48

Künstlich hinzugefügt in dem Fall. Genau, das heißt, so kommt am Ende, so wird der Champagner gemacht. Das, was ich meinte mit dieser feinen Perlage, der Grund dafür ist die Flaschengärung. Und es gibt noch einen interessanten Fakt und damit kann ich, glaube ich, eventuell ganz gut in deinem Thema weiterleiten, weil wir reden ja heute nicht nur über die Franzosen, sondern auch über die Deutschen. Ende des 18. Jahrhunderts, Anfang des 19. Jahrhunderts wurden viele Champagnerhäuser von Deutschen geleitet oder waren da involviert. Es gibt viele Marken auch, die haben ja irgendwie so einen deutschen Background wie Bollinger, Kug, Mumm, Heidsieg. Und es gab wohl immer eine Zeit, wo man gesagt hat, wenn da jetzt kein Deutscher drin ist, dann wird es gar nicht erfolgreich werden. Und das war mal so ein Trend oder so, ja.

Heiko 0:14:37

Ja, das ist also generell so dieses, auch diese Verquickung von, ja, in der Weinwelt, so auch von Deutschen und Franzosen, da wird es tatsächlich heute auch nochmal drum gehen. Deswegen passt das wirklich ganz gut. Aber erst mal, wie so häufig in unseren Folgen, das ist ein bisschen Vorgeschichte, bevor ich dann wirklich ins Thema einsteige. Und zwar in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Da möchte ich erst mal einsteigen. Da stand die französische Weinwelt am Abgrund tatsächlich. nicht. Und zwar nicht, weil keine Deutschen da waren, sondern die Reblaus. Also dieser winzige Parasit aus Amerika, über den wir auch kürzlich schon mal in einer Folge gesprochen haben, hatte fast alle Weingärten befallen.

Marcel 0:15:09

Ich glaube, wir werden sehr häufig drüber sprechen, weil das einfach schichtlich einfach so wichtig ist.

Heiko 0:15:15

Und zwar auch noch, quasi nachdem sich die Winzer gerade erst von einer anderen Katastrophe erholt hat, nämlich die Mehltau-Plage. Die hatte jetzt mal die 1850er Jahre die beschäftigt. Das hat man gerade so irgendwie geschafft. Und dann kam die Reblaus und die breitete sich dann auch von Frankreich aus in ganz Europa aus. Aber nirgendwo schlug sie so hart zu wie in Frankreich eigentlich. Ganze Landstriche verloren ihre Reben, viele Winzer ruinierten sich oder wurden ruiniert. Insgesamt wurden allein in Frankreich annähernd 2,5 Millionen Hektar Rebfläche vernichtet durch die Reblos. Und ich weiß, wir haben in der vergangenen Folge schon mal drüber gesprochen, aber wie man die Rebloskrise am Ende in den Griff bekam, erinnerst du dich?

Marcel 0:15:47

Also man hat amerikanische Wurzeln aus Amerika genommen und dann einfach dann veredelt mit, oder aufgefropft.

Heiko 0:15:56

Genau, aufgefropft. Dann bin ich quasi die europäischen Edelreben auf amerikanische Reblaus-resistente Wurzelstöcke propfte. Das ist so im Prinzip wie so eine Art Pflanzentransplantation, wenn man so will. Oben eben die Edelrebe aus Europa und die robuste Wurzel aus Amerika. Tja, aber kaum begann sich der Weinbau dadurch dann endlich wieder etwas zu erholen, kam der Erste Weltkrieg und der traf die großen Regionen auch hart. Vor allem die Champagne lag mitten an der Front. Städte Virens oder Epernay, spätestens daher kennen wir die Leute, die wir heute noch mit großen Champagnerhäusern in Verbindung bringen können, lagen in unmittelbarer Nähe zu den Kämpfen. Schützengräben zogen sich durch die Weinberge, Granaten zerfetzten, ganze Rebstöcke, Giftgas, das war auch die Zeit des Giftgaskrieges, verseuchte den ganzen Boden. Ich habe mal ein Bild mitgebracht, das kannst du dir anschauen und das könnt ihr euch auch anschauen, wie immer, entweder jetzt bei Instagram, in den Shownotes verlinkt oder je nach Player auch jetzt in eurer App. Das ist aus Verdun, also östlich der Champagne, aber ich denke, es verdeutlicht sehr gut, wie wir uns zumindest das vorzustellen haben und wie viel Schrecken und Zerstörung da entstanden ist. Du kannst es ja vielleicht nur in groben Zügen beschreiben.

Marcel 0:16:58

Also man sieht ein sehr depressiv Bild. Wahrscheinlich ist das wahrscheinlich auch noch im Winter oder ist das einfach alles so schaschert? Also es gibt Soldaten, die vor so einem Graben stehen, was ja so typisch im Ersten Weltkrieg war, mit teilweise Mänteln und aber auch Uniformen gucken in die Kamera und das ist einfach ein, Und zerstört das Feld, das ist direkt halt an der Front sozusagen vermutlich mit den Gräben.

Heiko 0:17:23

Genau und wie gesagt, wie man sieht, es ist jetzt nicht direkt aus der Champagne, aber wenn man diese Zerstörung da sieht, kann man sich auch einfach vorstellen, wie das dann auch, wenn das in der Nähe von Weinbergen oder in den Weinbergen war, auch das natürlich komplett zerstört hat. Und ich habe auch noch ein zweites Bild mitgebracht, das musst du jetzt nicht extra beschreiben, sondern das könnt ihr euch einfach parallel anschauen. Aber es ergänzt das ganz gut, das stammt nämlich aus dem Main de Massiche, das ist in der Champagne, etwa 30 Kilometer südöstlich von Raens. Die historischen Stellungen wurden hier freigelegt und teilweise rekonstruiert. Zwischen 1914 und 1918 entstand hier so ein regelrechtes Labyrinth aus Schützengräben, Stollen und Unterständen. Es war so ein komplexes Grabensystem, das sich wirklich durch die Kreidehänge der Champagner zog und entsprechend natürlich auch da die Weinberge in Mitleidenschaft gezogen hat. Und so waren dann nach Kriegsende dadurch viele Parzellen schlicht unbrauchbar und man musste im Prinzip von vorn anfangen. Die 20er Jahre brachten dann zwar erneut erstmal Aufschwung, aber dann kam die Weltwirtschaftskrise und traf die Winzer wieder hart. Also es ist so ein Auf und Ab. In dieser Zeit setzen viele Winzer auch eher auf Masse statt Klasse und süßen Wein zum Beispiel mit Sirup nach, um so minderwertige Qualität von Trauben auszugleichen. Also das erinnert so ein bisschen, ich weiß nicht, da denkst du jetzt wahrscheinlich auch dran an diese Zustände in Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg, die wir auch in unserer Folge zum Glykolweinskandal besprochen haben. Da war das ja sehr ähnlich. Und noch was war ähnlich. In der Österreich-Folge hatten wir ja auch erwähnt, dass bis dann zu so einer strengen Regelung ein österreichischer Wein gar nicht zu 100% aus österreichischen Trauben bestehen musste. Und auch hier in Frankreich, in diesen Zwischenkriegsjahren, stammt zumindest in manchen Jahren so ein erheblicher Teil des Bordeaux, gar nicht aus Bordeaux, teilweise sogar eher so auch aus Aegean, glaube ich, so aus den Kolonien, überall.

Marcel 0:18:58

Aber war der, weißt du, ob der, weil das die Nachfrage so groß war, dass man das woanders hergeholt hat oder war das einfach günstiger zu produzieren?

Heiko 0:19:05

Also einmal das, aber ich glaube auch tatsächlich, dass einfach dadurch, dass alles noch so ein bisschen zerstört war und man das langsam wieder aufbauen musste, teilweise auch nicht genug da war und das, wie gesagt, eh noch nicht die Regelung gab, dass das jetzt 100% sein muss.

Marcel 0:19:18

Aber das ist ja interessant, ja, okay, den Faktor habe ich noch gar nicht gehört vorher.

Heiko 0:19:23

Daher wurde aber auch der Ruf dann nach klaren Regeln lauter und 1935 gründete man dann eben das berühmte Comité National des Appellations d’Origine und mit ihm eben dieses AOC-System, heute AOP, was wir auch immer wieder jetzt auch angesprochen haben, schon diese Herkunftskontrolle.

Marcel 0:19:35

War das eine Reaktion da drauf oder war das einfach, weil genau, das hat ja im Prinzip hier alles verändert, weil da wurde ja auf einmal alles festgeschrieben, welche Rebsorten dürfen rein, in welchem Prozent du einhalt.

Heiko 0:19:48

Genau, klar war es eine komplexere Mengenjage und es war jetzt nicht nur explizit wegen dieser 100%, aber es war auf jeden Fall eine Reaktion auf die Zustände, die vorher da waren. Also man hat das schon deswegen ganz bewusst gemacht und deswegen wurde der Ruf nach solchen Regelungen einfach lauter, um das zu schützen.

Marcel 0:20:02

Da haben auf jeden Fall die Franzosen sehr viel früher angefangen, als die Österreicher, da nochmal nachzuschärfen.

Heiko 0:20:07

Das stimmt, das stimmt. Aber ja, während Frankreich sich und seine Weine neu ordnete, bereitete sich Europa im Prinzip ja auf den nächsten Sturm vor. Denn am 1. September 1939, das wissen wir alle, beginnt mit Deutschlands Überfall auf Polen, der Zweite Weltkrieg. Die jahrelangen Versuche der europäischen Appeasement-Politik haben, oh Wunder, bei Hitler nichts gebracht. Schon in der Sudetenkrise 1938 hat er ja eigentlich sogar schon auf den großen Krieg gehofft. Also als ihm die Westmächte in München die Gebiete einfach so überließen, soll er regelrecht verärgert gewesen sein, fast schon enttäuscht, weil er eigentlich da schon wirklich Krieg spielen wollte, also Krieg führen wollte und spätestens dann nach der Zerschlagung der sogenannten Resttschechei im März 1939 war dann klar, dieser Mann hört nicht bei Zugeständnissen auf, er will einfach mehr und diesen Krieg bekam er dann, oder besser gesagt, er startet ihn eben im September 1939 mit dem Überfall auf Polen. Als Reaktion erklären daraufhin Großbritannien und Frankreich-Deutschland den Krieg, aber an der Westfront passiert erstmal nichts. Oder zumindest nicht so viel. Die Monate zwischen Herbst 1939 und Frühjahr 40 gingen später auch als der Sitzkrieg in die Geschichte ein oder auf Französisch Droldeger. Kannst du dir vorstellen, oder weißt du, was das noch heißt, Droldeger?

Marcel 0:21:18

Nee, Gars, Bahnhof, aber Gars.

Heiko 0:21:22

Krieg. Das heißt, der komische Krieg oder der seltsame Krieg. Und das beschreibt wahrscheinlich ganz gut, wie sich das in Frankreich damals angefühlt haben muss. Die französische Armee, die saß hinter der sogenannten Maginot-Linie. Das war so ein gigantisches Bollwerk aus Beton, Stahl und unterirdischen Gängen, das sich wie so eine Festungsmauer entlang der Grenze zu Deutschland zog. Dort fühlte man sich sicher, überzeugt, dass kein Feind je hindurchkommen würde. Mit kein Feind war vor allem natürlich der deutsche Feind gemeint.

Marcel 0:21:47

Aber die haben dann nur wirklich so eine Front gehabt, nicht so wie in der Ukrainer, wo das so befestigt war, lange im Hinterland.

Heiko 0:21:54

Genau, also es war schon befestigt, aber direkt an der Grenze. Also ich habe dir eine Karte mitgebracht, du kannst dir gerne mal kurz sagen, was du darauf erkennst und auch ihr jetzt, das ist das nächste Bild in der Galerie, in den Shownotes und auf Instagram. Da siehst du das ganz gut.

Marcel 0:22:07

Das ist eine Karte in Frankreich, Deutschland, Belgien. Man sieht die Grenze und man sieht, wo es eine Befestigung gab, nämlich entlang, also eine starke Befestigung von Basel über Straßburg bis Luxemburger Grenze und dann eine schwächere Befestigung und dann teilweise aber auch in zwei Ebenen, also dann die restliche Grenze, belgische Grenze hoch bis zur Nordsee.

Heiko 0:22:35

Genau, genau. Da ist es ein bisschen schwächer, aber man sieht direkt, also dieses wirkliche, dieses krasse Bollwerk, diese ganzen starken Befestigungen waren wirklich unmittelbar an der Grenze zu Deutschland.

Marcel 0:22:45

Und Luxemburg noch.

Heiko 0:22:47

Genau, genau. So ein Stück noch in Luxemburg rein, genau. Während an der Front aber erstmal relative Ruhe herrschte, begann im Hinterland ein ganz anderes Schauspiel, besonders eben in den Weinregionen. Viele Winzer machten sich Sorgen um ihre Keller. Was, wenn die Deutschen kommen und dann alles plündern? In der Champagne zogen sie neue Mauern in ihre Gewölbe ein, um die wertvollsten Flaschen zu verstecken. Und damit diese Mauern quasi nicht zu neu wirkten, sammelten sie manchmal Spinnen ein und setzten sie so ganz bewusst drauf, damit schnell noch Spinnweben entstehen und das alles so ein bisschen unauffälliger und älter aussieht, damit es nicht aussieht wie eine neue Mauer. Gleichzeitig behandelte man auf Seiten der Armee Weinlieferungen fast geheimer noch als Waffenlieferungen, denn offiziell stand jedem französischen Soldaten ein Liter Wein pro Tag zu. Und man fürchtete, die Deutschen könnten dann aus den Mengen, die man da so irgendwo hinschickt, an die Front Rückschlüsse auf die Zahl der Truppen ziehen. Deswegen war das immer sehr geheim.

Marcel 0:23:33

Ein Liter ist auch ganz schön.

Heiko 0:23:35

Das ist ganz schön.

Marcel 0:23:36

Also dann müssen wir am nächsten Tag wieder kämpfen.

Heiko 0:23:39

Aber wie gesagt, die Kämpfe waren in dem Zeitpunkt noch ein bisschen fit sein.

Marcel 0:23:44

Da kannst du dich ja jetzt nicht wecknallen und dann am nächsten Tag mit Kater da rumliegen.

Heiko 0:23:49

Also kannst du schon, aber ist wahrscheinlich nicht so empfehlenswert.

Marcel 0:23:53

Aber ja, es ist echt erstaunlich immer, wie viel dann doch, also das ist ja eine Ration, die einfach jeder haben kann. Das heißt, da gibt es ja wahrscheinlich auch nochmal Unterschiede. Das kann sein.

Heiko 0:24:05

Zumindest heißt das so, ich weiß jetzt nicht, ob das am Ende wirklich immer so ein Liter pro Tag war, aber das ist das, was man so hört als Anäkdote. Tja und so lebte Frankreich eben monatelang so ein bisschen zwischen Abwarten und Verdrängen vielleicht auch ein bisschen. Gerade in Paris, also zumindest im Landesinneren, gingen die Menschen ins Kino. Sie tranken ihren Café au lait, während draußen offiziell Krieg herrschte, aber keiner schoss, das jetzt übertrieben. Also zumindest im Landesinneren wirkte es so. Tatsächlich gab es schon auch an der Grenze durchaus schon Offensiven und auch Gefechte, bei denen tausende Soldaten fielen. Das ist schon natürlich nicht wenig, aber verglichen mit dem, was kommen sollte, erschien diese Phase zumindest wie ein Stillstand für die Menschen. Deswegen eben der komische Krieg oder in Deutschland eben der Sitzkrieg.

Marcel 0:24:45

Das hat man im Nachhinein erst so.

Heiko 0:24:46

Ja, genau. Der Frühling 1940 fühlte sich fast wie Normalität an und man hatte sich mehr oder weniger vielleicht auch schon mit der Situation ein bisschen arrangiert. Aber dann kam eben der Mai und schlagendlich ändert diese seltsame Ruhe eben, denn die deutsche Offensive beginnt. Am 10. Mai 1940 setzt der Angriff im Westen ein. Die Niederlande werden überfallen, Belgien ebenfalls. Und während die Alliierten nach Norden ziehen, um Belgien zu verteidigen, rollt dann der eigentliche Hauptstoß durch die Adennen. Dieser Schlag folgte einem neuen Operationsplan, der später als Sichelschnittplan bekannt wurde. Die Idee war quasi nicht wie erwartet, frontal durch Belgien vorzurücken, sondern mit Panzerverbänden dann durch die vermeintlich unpassierbaren Ardennen zu stoßen. Nach dem Durchbruch bei Sedan sollten die Panzer dann westwärts vorstoßen bis zum Ärmelkanal und damit wollten die Deutschen die alliierten Truppen in Belgien von Süden her abschneiden und einkesseln. Dieser Plan, der stammte im Wesentlichen von General Erich von Warnstein, der war riskant, denn er funktionierte im Prinzip nur, wenn die Alliierten im Norden, tatsächlich so wie im Ersten Weltkrieg, mit einem deutschen Angriff rechneten und dort ihre Armeen konzentrierten, was Teile der deutschen Führung auch tatsächlich eigentlich bevorzugten. Aber Mahnsteins Plan setzte sich durch und die Alliierten tappten tatsächlich in diese Falle, wenn man so will.

Marcel 0:25:57

Ich muss kurz noch mal fragen, weil ich die Karte noch sehe.

Heiko 0:26:01

Wir kommen gleich noch auf die zweite Karte, wo du das besser siehst.

Marcel 0:26:04

Okay, also zu dem Sicher-Schnitt oder was?

Heiko 0:26:06

Genau, du kannst…

Marcel 0:26:07

Weil ich jetzt gerade überlegt habe, Norden und Belgien habe ich jetzt gesehen, aber die Städte nicht…

Heiko 0:26:11

Genau, öffne einfach dann schon mal jetzt das zweite Bild und ihr könnt euch das natürlich dann auch anschauen. Das musst du jetzt auch nicht beschreiben, das ist super komplex, man sieht ganz viele Pfeile. Die blauen sind quasi die alliierten Truppen, die roten die deutschen. Da kann man das so ein bisschen erkennen, es ist super komplex, es muss jetzt auch nicht alles im Detail verstanden werden.

Marcel 0:26:30

Also die haben, aber die wussten ja nicht, dass da, naja vielleicht doch, dass da Sachen schwacher befestigt waren und deswegen da oben dann.

Heiko 0:26:38

Also genau, dass sie sowieso nicht an diese wirklich stark befestigte, das war klar, also da war klar, dass sie da nicht direkt so lang gehen, aber im Prinzip haben halt die Alliierten wirklich damit gerechnet, dass man deswegen komplett einfach von Norden dran vorbeiläuft und deswegen durch Belgien, man war ja auch schon in Belgien, in Belgien war ja auch Niederlande, waren überfallen worden und auch überrannt worden. Und deswegen haben die sich dort auch gesammelt, die Alliierten, weil man eben nicht damit gerechnet hat, da gibt es halt diese Adennen, dieses Gebirge, dass da man irgendwie durchkommt. Der Vorstoß kam dadurch an einen Punkt, den die französischen Generäle im Prinzip für unpassierbar hielten, der nach normalem Verständnis vielleicht auch unpassierbar ist, der ist viel zu hügelig, da gibt es super viele Wälder, es gibt nicht wirklich Straßen, man glaubte eigentlich für Panzer ist das unmöglich, da durchzukommen.

Marcel 0:27:19

Ja, ich wollte gerade sagen, die Deutschen sind aber schon mit Panzern…

Heiko 0:27:24

Genau, die Deutschen probierten es einfach trotzdem, und es funktionierte, bei Sedan überschnitten sie dann die Möwes, also die Mars damals noch. Genau, und wie gesagt, auf der Karte sieht man das so ein bisschen. Die Maginot-Linie wird natürlich nicht angegriffen, die war zu stark befestigt, man rollt eben durch Niederlande und Belgien. Die Deutschen passieren die Adennen und kesseln dadurch die Alliierten plötzlich ein, die im Norden sind. Und plötzlich sind die Alliierten ein die Kesseln.

Marcel 0:27:43

Ah, okay, die sind einfach viel nördlicher sozusagen als AP, und die sind dann an der, okay, kamen dann von hinten.

Heiko 0:27:48

Genau. Sozusagen. Und hier kommt dann noch dieser begrümmte Begriff ins Spiel, den du auch kennst, den alle kennen, Blitzkrieg. Oft dieses Bild, Hitler hat eine völlig neue Kriegskunst entwickelt, schnelle Panzer, Luftwaffe im Tiefflug, totale Überraschung, ganz toll, der Gröfatz, der größte Feld der aller Zeiten. In Wahrheit war das aber weder so sauber geplant noch wirklich neu. Der Begriff selbst war auch kein offizielles Konzept der Wehrmacht, sondern entstand eher in der Propaganda und auch in späteren Deutungen. Der Historiker Karl-Heinz Frieser, der hat das schon in den 90er Jahren in seinem Buch Blitzkrieg-Legende plausibel gezeigt, dass es sich quasi eher um so eine Mischung aus, Improvisation, Risiko und auch vielleicht günstigen Umständen handelte und diese Sichtweise ist inzwischen in der Forschung eigentlich auch weitgehend bestätigt. Hitler selbst rechnete sogar eigentlich gar nicht mit so einem schnellen Blitzkrieg, sondern mit einem harten Felsung. Er war über das Tempo und der Folge stellenweise sogar nicht nur überrascht, sondern beunruhigt. Er wollte das eher abbremsen, weil er dachte so, nee, das kann nicht gut gehen. Dass es aber so schnell gegenlag dann eher so an allmächtigen Entscheidungen auch einzelner Kommandeure, Heinz Guderian zum Beispiel, dehnte seine Befehle einfach aus, überschritt sie vielleicht auch mal, setzte alles auf Geschwindigkeit, er wartete nicht auf Nachschub, nicht so auf Rückmeldungen aus Berlin, er fuhr einfach weiter, weil niemand aufhielt sozusagen, also da gab es keine. Und deswegen fuhr er einfach weiter, was eigentlich riskant war und nicht vorgesehen war offiziell, aber am Ende dann irgendwie den Durchbruch brachte.

Marcel 0:29:11

Okay, also einmal Blitzkrieg war im Nachhinein, wenn ich das verstanden habe, wurde das dann so…

Heiko 0:29:17

Genau, also man war überrascht, es ging schnell, also es war schon ein Blitz am Ende, also man ging wirklich schnell, aber es war nicht eine Taktik, es gab keine…

Marcel 0:29:23

Nicht von oben eine Taktik, aber die… Kommandeure und so weiter.

Heiko 0:29:28

Genau, aber auch da war es nicht eine Taktik, sondern sie haben es da halt probiert und weil niemand sich aufhört, fuhren sie einfach erstmal weiter und es hat halt einfach funktioniert und am Ende wurde das halt als große Genie-Leistung des Feldherrn Hitler irgendwie versucht zu vermarkten sozusagen.

Marcel 0:29:42

Und Gröfatz ist ein bestehender Begriff oder was?

Heiko 0:29:45

Ja, Gröfatz ist, ich glaube, also der kursierte damals schon für Hitler, aber ein bisschen spöttisch auch gemeint, so auch in der deutschen Bevölkerung schon, ja der Gröf hat es der größte Feld der aller Zeiten. Es klingt so ein bisschen offiziell, aber es war jetzt nicht ein offiziell Tier. Aber genau. Damit war aber wie gesagt nicht zu rechnen gewesen. Denn anders als man vielleicht denkt, war die französische Armee keineswegs grundsätzlich schwächer. Ganz im Gegenteil. Auf dem Papier verfügte sie sogar über mehr Panzer als Deutschland. Und sie galt eigentlich als eine der stärksten Armeen der Welt. Also anders als man vielleicht auch im Nachhinein so ein bisschen dieses Stereotyp hat. Aber eigentlich war es eine der stärksten Armeen der Welt. Und umso überraschender war einfach dieser völlige Kollaps. Wieso konnte das also passieren? Und diese Frage stellten sich natürlich auch die Zeitgenossen, weil es war für alle völlig… Überraschend und erstaunlich und schockierend. Und so schob man sich auch in Frankreich erstmal gegenseitig die Schuld zu. Historiker haben seitdem viele Gründe herausgearbeitet und am Ende ist wohl so eine Kombination aus mehreren Faktoren besonders schwer wog, wohl einfach wirklich eine inkompetente und einfach sehr schwerfällige Führungsebene. Die Generäle, die dachten noch so ein bisschen in den Maßstäben von 1914. Sie planten zu langsam, waren sehr bürokratisch, als hätten sie so alle Zeit der Welt.

Marcel 0:30:53

Das klingt jetzt schon wieder sehr typisch.

Heiko 0:30:55

Aber es waren in dem Fall die Franzosen. Tatsächlich ist es, glaube ich, Charles de Gaulle zum Beispiel, der dann den Widerstand auch aus England aus dann den französischen Widerstand aufbaut und steuert, war zum Beispiel eher quasi ein Verfechter einer Taktik, die dann eher die Deutschen gemacht haben sozusagen. Also er war ja gar nicht zu diesen Abwarten. Marc Bloch, ein Historiker, der selbst an der Front war, der nannte eben diese Generäle auch so ein bisschen Routinebeamte in Uniform, also Beamte, die lieber Akten sortieren, als mutige Entscheidungen zu treffen und auch Jean Dutour, Damals ein junger Soldat sagt später irgendwie, ja, irgendwie niemand wollte sterben. Wo ich mir dachte, okay, wer will das? Aber auch der Wille zu kämpfen, die Tapfigkeit, das fehlte auch einfach da irgendwie. Und strategisch verließ man sich eben blind einfach auf diese Maginot-Linie und liest die Addenda dadurch fast unbewacht. Die französischen Panzerkräfte waren sehr, sehr weit verstreut und eher defensiv eingesetzt, während die Deutschen eben sie sehr konzentriert und offensiv führten und sehr, sehr gezielt. Als die Deutschen dann einfach einmal durchgebrochen waren, kann man sich vorstellen, herrschte einfach Chaos. Ganze Divisionen geben kampflos auf. Die französische Regierung flieht. Wenn die erstmal durchgebrochen ist, kann man sich schon vorstellen, dass das dann auch einfach ein bisschen Dominosteine mäßig dann einen Stein nach dem anderen fällt. Und so kam es dann, dass am 14. Juni 1940 deutsche Truppen im Prinzip ohne Gegenwehr in Paris einmarschieren.

Marcel 0:32:11

Die Story kennt man ja, also dass es ja so ging. Aber okay, dann war das wirklich so eine Mischung aus… Wir sind eigentlich nicht so richtig drauf eingestellt gewesen, weil wir dachten, was da gemacht worden ist, das reicht jetzt prinzipiell eigentlich schon aus. Plus dieses, man ist langsam bürokratisch, weil es jetzt irgendwie keine Notwendigkeit so erschien.

Heiko 0:32:33

Und als sie dann durch die Ardennen überraschenderweise durchgebrochen sind, ist dann einfach alles relativ schnell auseinandergefallen. Und so war es dann eben, dass nach einem Monat schon, nach den Anfängen des Angriffs, die Stadt Paris eben zur offenen Stadt erklärt wurde und es keine Verteidigung gab, keine Kämpfe und man eben einfach vielleicht auch die Zerstörung vermeiden wollte und deswegen mehr oder weniger kampflos aufgegeben hat. Und man kennt das, die Pariser Bevölkerung steht da am Straßenrand, teils schweigend, teils vielleicht verängstigt, während einfach deutsche Kolonnen dann über die Champs-Élysées rollen. Da hat man auch schon mal Bilder und Videos gesehen. Ich habe auch ein Bild mitgebracht, das ist das nächste Bild in unserer Galerie von einem deutschen Truppenaufmarsch vor dem Anc de Triomphe in Paris. Auch wenn das Bild jetzt wahrscheinlich nicht unmittelbar am 14. Juni entstanden ist, aber so ungefähr wird das dann auch an dem Tag ausgesehen. 14.

Marcel 0:33:20

Juni 1940.

Heiko 0:33:22

40. Genau. Und bevor es dann eben mit der Zeit der deutschen Besatzung weitergeht, würde ich sagen, machen wir hier, Eine kurze Pause und probieren uns mal am ersten Burgunder, nehme ich das an, den du für heute rausgesucht hast.

Marcel 0:33:38

Genau. Ich glaube, heute haben wir einen ziemlich harten Cut dazwischen. Oh, wir trinken. Lass mal schön Wein jetzt trinken.

Heiko 0:33:45

Ja, ich habe tatsächlich auch kurz, also muss ich auch gestehen, vielleicht stoßen wir auch nicht an, weil es sonst klingt, als wenn wir auf die Einmarsche der Deutschen in Paris anstoßen. Ich habe mich auch schwer getan. Generell, weil es glaube ich auch das erste Mal, wo es vielleicht ein bisschen ernster das Thema auch ist.

Marcel 0:34:00

Also generell haben wir ja schon so das Ding, dass man natürlich sobald man in die Geschichte zurückschaut, meistens wird es ja doch ernster oder es hat irgendwelche Auswirkungen oder man fühlt sich unangenehm erinnert. Ich meine, ich glaube vielleicht Goethe war jetzt also so generell, ich glaube ich, verbindet da keiner was Schlechtes mit. Unsere österreichische Glykolfolge ist jetzt auch nicht unbedingt so, dass die österreichische Weinwirtschaft da jetzt Juhu schreit, wenn Also ich glaube, der Kontrast kann schon manchmal da sein.

Heiko 0:34:31

Und ja, gerade jetzt. Also wenn man einfach ein Thema über Nazis macht und dazu jetzt Champagner trinkt, ist der Cut auch einfach groß.

Marcel 0:34:38

Ja, okay. Ja, wir trinken nichtsdestotrotz jetzt einen weißen Burgunderwein.

Heiko 0:34:46

Wenigstens kein Champagner mehr.

Marcel 0:34:49

Ja, und du könntest das parallel direkt gleich schon mal versuchen einzuschenken. Und ich würde dich jetzt mal ein bisschen fordern, weil ich glaube, kriegen wir das heute nicht ganz so organisiert. Und zwar kannst du jetzt einen Wein eingießen und betätigst den, kippst die Flasche mal so ein bisschen an.

Heiko 0:35:07

Du gehst im Hintergrund, ich bin nicht zu blöd, eine Flasche einzugießen, aber es ist wieder dieses Gerät, was wir jetzt aus den letzten Folgen auch schon kennen, da drauf, wo man quasi die Flasche nicht öffnen muss, ein Glas einzugießen und ich weiß nicht, wie man das bedingt.

Marcel 0:35:18

Du kippst sie einmal an und dann drückst du hier Aber wo drückst du denn? Ach da, okay. Und das kannst du mal weitermachen und dann direkt mit meinem so ein bisschen.

Heiko 0:35:28

Und wann hört der wieder auf?

Marcel 0:35:29

Also richtig die Flasche aufstellen. Wenn du es hochnimmst, dann hört er direkt auf. Also richtig hoch machen die Flasche. Also genau, wenn du eingießt sozusagen.

Heiko 0:35:39

Okay, und wenn ich jetzt bei dir eingieße, mache ich das so und dann drücke ich wieder rauf und höre auf.

Marcel 0:35:43

Ja, aber die Flasche nach oben. Genau, wir werden…

Heiko 0:35:51

Ihr müsst wissen, Marcel guckt mich gerade ganz genervt und wütend an, dass ich das nicht hinkriege, weil er eigentlich weiterreden möchte. Jetzt hat er es am Ende doch eingegossen, aber ich stand zur Deko, saß ich daneben. Es war aber auch wirklich fies, weil das war mir jetzt überrascht. Das hätten wir schon mal üben können.

Marcel 0:36:10

Das stimmt. Eigentlich habe ich mir überlegt, wir reden vor den Weinen jeweils ganz kurz über einen kleinen Aspekt vom Burgund, dann hast du Zeit zum Eingießen und ich Ich kann ein bisschen was dazu erzählen, bevor wir dann den Wein verköstigen. Und zwar, wie ich schon gesagt habe, die Burgund oder die Burgundie ist eine sehr komplexe Region, sehr kleinteilig. Nicht sofort direkt für jeden offensichtlich und zugänglich. Und jetzt trinken wir einen Wein, der den Namen hat von einer Region. Und ich wollte einfach mal so einen Überblick geben über die Region. Und zwar trinken wir jetzt einen Chablis. Ja, weißt du, was das ist? Hast du den schon mal getrunken?

Heiko 0:36:47

Ich glaube ja, aber ich kann nicht so viel dazu sagen. aber ich kenne natürlich die Region Chappie.

Marcel 0:36:52

Du glaubst, ja.

Heiko 0:36:53

Also ich habe, glaube ich, bei dir auch, ne? Ja, ja, ja.

Marcel 0:36:57

Einfach nur, dass du schon mal einen Referenzpunkt hast.

Heiko 0:37:01

Das ist auch noch gar nicht so lange her.

Marcel 0:37:02

Nee, das war sehr kaputt.

Heiko 0:37:03

Ja, ja, ja. Jetzt, oh Gott. Ich bin immer noch ganz aufgeregt, weil ich diese Flasche nicht eingießen konnte.

Marcel 0:37:10

Und bevor wir jetzt probieren, schauen wir uns mal eine Karte an vom Burgund. Erstmal geht es nicht um Feldzüge, sondern um ein Weinregion. Und ganz grob kann man die Bourgogne verorten zwischen Paris und Lyon. Also es geht jetzt nicht exakt da los und hört da exakt auf, sondern vorher. Aber so einfach nur, dass man so eine Vorstellung hat. Und das im sogenannten Pariser Becken. Und wir haben in der Bourgogne fünf Regionen grob gesprochen. Oben im Norden und das haben wir jetzt im Glas, was so grün ist, ist die Chablis.

Heiko 0:37:43

Also auf der Karte, nicht im Glas, ist es grün.

Marcel 0:37:47

Und Chablis ist näher an der Champagne, wo wir ja eben eingestiegen sind, als am Rest von Burgund, also es ist ja so ein bisschen, losgelöst, wie man sieht auf der Karte und hier gibt es vor allen Dingen Chardonnay, den wir jetzt auch im Glas haben, also Chablis, wenn du Chablis hörst, siehst, trinkst das besteht immer aus 100% Chardonnay. Dann haben wir ein bisschen südlich, südlich von Dijon, sieht man jetzt nicht auf der Karte, aber da ist ungefähr Dijon, wo es anfängt, die Côte de Nuit, da haben wir vor allen Dingen Pinot Noir dann, zum großen Teil, was da angebaut wird. Dann haben wir die nächste Region südlich vom Bohnen, ist die Côte de Bohnen mit Pinot Noir und Chardonnay. Und beide zusammen, also die Côte de Nuit und Côte de Bohnen, bilden die sogenannte Côte d’Or, so ein bisschen das Herzstück. Boguns, also das ist da, wo die ganzen teuren Champagnerhäuser herkommen, die ganzen teuren Domains herkommen, genau, also auch unser oder der erwähnte Romanikonti, ja, da sind einfach die teureren Feingüter vertreten. Dann haben wir weiter südlich die Côte Chardonnays, da haben wir auch Pinot Noir und Chardonnay und ganz im Süden haben wir das Maconay, wo wir dann auch wieder Chardonnay haben und Gamay als Rebsorte. Also wir hatten ja am Anfang schon gesagt, eigentlich ist es Pinot Noir und Chardonnay vor allen Dingen und dann hat man aber nochmal ein paar andere Rebsorten, ein paar kleinere. Und der Gamay, den haben wir wiederum auch öfters schon mal getrunken, weil der so typisch ist im Bujolais, wo ich wesentlich mehr Erfahrung, Trinkerfahrung und so weiter habe. Ich weiß nicht, wir haben zum Beispiel den Gamay Santralala das auch mal getroffen.

Heiko 0:39:27

Ich erinnere mich.

Marcel 0:39:29

Also es spaziert da unten, das Makone insofern nochmal ein bisschen besonders, weil du dann nicht unbedingt Pinot Noir da hast. Ja und das Bujolais an sich, theoretisch gehört das auch zur Region Burgund, also jetzt nicht zur Weinregion Burgund, sondern es ist einfach da dicht dran, aber es ist eine eigene AOC-Region, dementsprechend. Das ist jetzt hier an der Stelle nur mal erwähnt wegen dem Gamay. Wie du schon richtig, oder du hattest ja vorhin das Thema Appellationen auch schon erwähnt gehabt. Da haben wir fast 84 in der Burgonnie. Das sind relativ viele. Das ist nämlich ein Viertel, also 25 Prozent der Appellationen sind in Burgund. Aber wir haben hier nur 4 Prozent der Anbaufläche. Also es ist einfach ein Mann.

Heiko 0:40:10

Sehr, sehr, die Dichte ist einfach so.

Marcel 0:40:12

Ja, genau. Und da du dich ja so tief schon mit Auswandern gesetzt hast, was ist eigentlich eine Appellation, Heiko?

Heiko 0:40:19

Ich soll das jetzt sagen. Eine Appellation ist im Prinzip eine geschützte Herkunftsbezeichnung für eine geografische Lage, also einen Ort, wo der Wein herzukommen hat und entsprechend auch zu schmecken hat.

Marcel 0:40:34

Und wie er gemacht wird. Genau, wie du es sagst, die Lage ist entscheidend, kommen wir später nochmal zu. Also wenn man es jetzt mal insgesamt zusammenfasst, um das nochmal in Zahlen deutlich zu machen, also was wird in der Bougonni eigentlich angebaut? Das ist gleich 50% Chardonnay, Dann haben wir ungefähr 30% Pinot Noir. Und dann haben wir 10% Gamay. Das ist dann was in Maconay vor allen Dingen angebaut wird. Wir haben noch Aligoté. Ich weiß nicht, ob du das schon mal gehört hast. Das wäre auch so eine typische Sorte, die ist zwar nur mit 6% vertreten, aber habe ich jetzt heute nicht dabei. Habe ich in Vorbereitung auch probiert. Ja, ist auch eine Weißweinsorte sozusagen. Und dann haben wir nochmal 2% Reste. Also zum Beispiel Sauvignon Blanc. Da gibt es eine Region, wo wir heute auch ein Wein im Glas haben, wo auch sauvier blau noch mal angebaut werden darf aber prinzipiell ist es meistens sind sie beiden hauptriebsorten genau, Und da wir jetzt 50% Chardonnay haben in der Region, habe ich gedacht, trinken wir auch einfach mal 50% vom Weitern. Also wir trinken mal zwei Weine zum Thema Chardonnay. Wir gehen später auch nochmal in die anderen beiden oder nochmal in andere zwei Regionen rein, aber jetzt sind wir erstmal beim Chablis. Und wir haben jetzt im Glas Gousseau mit Chablis Fonsetan, das ist die Flasche ganz herrlich mal sieht man da irgendwas drauf, eigentlich ist der Korken ganz interessant, bloß der ist gerade verdeckt.

Heiko 0:41:54

Der ist von deinem Gerät verdeckt ja, also Chablis dann ganz prominent Appellation d’origine contrôlée, also das auf jeden Fall, ansonsten sehe ich jetzt nicht so viel.

Marcel 0:42:06

Es steht nur drauf Fonsetan, Es ist halt ein Chablis und in dem Fall ist es eine bestimmte Lage. Wir sind jetzt hier im Westen vom Chablis. Jetzt mal dran riechen. Achso, dir fällt gar nichts ein dazu. Das erste Mal, als ich den im Glas hatte, fand ich krass, dass es so ein bisschen wie so eine frische Meeresprise daherkommt. Obwohl ich da ja auch mal kein Fan bin von Salzig, weil ich finde es an Salz an sich jetzt nicht riechen, aber so diese Meeresluft.

Heiko 0:42:50

Wie bei den römischen Reinen aus unserer ersten Folge, ein bisschen mehr Wasser drin.

Marcel 0:42:55

War so, man hat irgendwie, ich finde heute ein bisschen was Citrisches auch. Also man riecht schon die Säure.

Heiko 0:43:01

Ja, das hätte ich gesagt. Ansonsten tue ich mich ehrlicherweise gerade ein bisschen schwer.

Marcel 0:43:05

Also ich finde, es hat so ein bisschen was von Birne. Also es gibt so eine süße Note da drin auch. Ich würde wieder mit meiner Quitte anfangen.

Heiko 0:43:14

Ja, man muss den auf jeden Fall immer wieder mal ein bisschen schwenken. Dann kommt noch mal ein bisschen, der verflüchtet sich.

Marcel 0:43:19

Naja, ich glaube, wenn der so, wir hätten jetzt, vielleicht machen wir es beim nächsten Mal so, dass es was unmittelbar eingießt. Ich glaube, gerade am Anfang muss man die Nase reinhalten. Ich glaube, dann wird es nochmal.

Heiko 0:43:29

Okay, aber probieren wir doch mal. Das ist halt schon eine Säure. Also vor allem so vor so einer, das klingt jetzt irgendwie so komisch, ich hatte so eine klebrige Säure. Ich weiß gar nicht.

Marcel 0:43:57

Ich weiß gar nicht.

Heiko 0:43:58

Wie ich es anders beschreibe. Also irgendwie die blieb noch so ein bisschen, vorne hängen bei mir irgendwie.

Marcel 0:44:03

Also ich finde auch, vor allen Dingen, der ist irgendwie frisch so. Also, heißt kein Riesling oder so, das ist nochmal eine ganz andere, ist davor ja dann eher auch deutsche Weißweine getrunken und so weiter. Also ich meinte jetzt bei Goethe. Deswegen ist es jetzt schon nochmal was anderes im Glas. Ich finde aber auch, wir haben was Mineralisches hier auch, was wir davor hatten.

Heiko 0:44:28

Das ist auf jeden Fall.

Marcel 0:44:29

Keine krasse Frucht, die jetzt hier im Vordergrund steht. Ja, wir haben diese Säure, die aber durchaus ein bisschen eckig und kantig ist. Also es ist jetzt nicht so also man hat hier schon irgendwie so einen eigenen Charakter im Glas. Ich finde, es gibt so eine nach hinten raus so ein bisschen was Herbes oder leicht Bitteres. Ich finde den auch ein bisschen dichter. Ich muss aber auch sagen, dass ich natürlich in Vorbereitung mehrere Schabli geschrungen hatte. Ich fand den schön, weil der halt wirklich so ein bisschen diese etwas kantigere Säure cidrisch und hinten finde ich, hat der nämlich nach das bleibt auch so ein bisschen was Süßes hinten. Also jetzt nicht, weil der Wein süß ist, der ist ganz und gar nicht, der ist das Knochen trocken, der hat irgendwie nur 0,8 Gramm Restzucker, aber ich finde, der bleibt hinten, bleibt so ein Honig auf der Zunge, so ein bisschen. Also hinten so, und dieses, was so bleibt, finde ich. Ich weiß nicht, ob du das nachempfinden kannst. Ich habe jetzt…

Heiko 0:45:29

Nee, ich habe auch nicht genickt. Ich habe nur jetzt schon ausgeglichen. Ich wollte es jetzt gerade noch mal testen, um zu checken, was du meinst. Aber ich habe jetzt nichts mehr im Glas, aber es ist… Ich gehe nicht an dieses Gerät mehr ran, deswegen gehst du mir jetzt nicht noch mal nach.

Marcel 0:45:42

Gut. Genau, wir haben hier die Domain Gauzeau im Glas. Also ich habe mehrere von denen getrunken. Ich habe jetzt ein Chablis von denen genommen, was jetzt nicht unbedingt typisch ist. Die sitzen eigentlich so ein bisschen entfernt von der Region Chablis, also 17 Kilometer in Saint-Brieg-les-Vigneux.

Heiko 0:45:58

Im Prinzip ist ja Domaine, oder Domaine ist das, was so ein bisschen das Chateau in Bordeaux ist, ist das in Borgunde, also einfach das Weingut.

Marcel 0:46:06

Also dementsprechend sind die halt eigentlich gar nicht wirklich im Chablis. Wir trinken jetzt ja trotzdem im Chablis, weil die da auch Anlagen dazu gekauft haben und ich das irgendwie sehr interessant finde. Ansonsten kann man von denen noch sehr viel andere Weine trinken, die definitiv auch schon unter 20 Euro zu haben sind und auch super leckere Burgunderweine sind.

Heiko 0:46:24

Nur nochmal fürs Protokoll, du hast dich noch beschwert, ich würde dir Themen mitgeben, wo es nur teure Weine gibt. Siehst du mal, dass man kann, sage ich das, okay, du zwingt dich keiner Muton-Rotschild hier auszupacken.

Marcel 0:46:37

Das werden wir auch nicht im Glas haben, aber es ist jetzt auch nicht so, es ist jetzt auch nicht wirklich so einfach, was Gutes zu finden, aber zumindest gehören die dazu und da gab es ein Zitat von Ellen Midos, der war so Du bist so ein Experte des Burgunds von der Webseite Burkhaunt. Der meinte zu denen, und der Satz glaube ich auch bekannter für die, No one, but no one delivers more quality for the price than go so. Wir haben ja auf jeden Fall so ein Weingut, wo man einfach mal, glaube ich, sich ein bisschen durchbestellen kann. Wir haben es in dem Fall jetzt vom Weinkreisshop aus Stuttgart bestellt. Und da gibt es auch andere Rebsorten oder andere Weine von ihnen. Ich habe einen noch, den ich eigentlich überlegt hatte, mit tatsächlich reingenommen, nämlich Exogira Virgola. Das ist nämlich, das hört sich so ein bisschen an wie Harry Potter oder sowas.

Heiko 0:47:26

Wingadi Oliviosa.

Marcel 0:47:27

Der Name steht so ein bisschen für den Boden, der auch im Chablis ist. Da gibt es nämlich so kleine fossilen Austern und auf dem Deckel dieser, also auf Deckel, auf dem Korken gibt es dann nämlich auch so eine Auster, die dann abgebildet ist. Und das ist ein Song wie Au Blanc, den ich auch super gerne mag. Und der ist ein bisschen spezieller im Burgund. Vielleicht können wir den später noch mal probieren, aber ich habe gedacht, wir werden zwei Chablis heute mal nebeneinander halten.

Heiko 0:47:56

Ich bin gespannt.

Marcel 0:47:57

Genau. Generell vielleicht noch Gousseau, das ist auch wieder ein Familienbetrieb schon aus dem 14. Jahrhundert. Die haben noch so Gewölbekeller aus der Zeit, also sind schon ewig mit dem Weinbau beschäftigt. Aktuell geführt von Guilhem und Marie Gousseau, die aktuelle Generation. Der Vater war schon Bio-Pionier, Ende der 70er Jahre hat er schon auf Bio umgestellt, was ehrlicherweise sehr, sehr, sehr früh dran ist. Das haben ja einige Domains heute noch nicht mal so auf dem Radar oder vor kurzem erst umgestellt. Insofern, ja, schon recht früh dabei, etwas nachhaltige Landwirtschaft einzuführen. Und die haben circa 30 Hektar, also sind jetzt nicht… Super, super klein jetzt, wie wir es gerade so, wie ich es dir jetzt vermuten lässt, im Burgund. Da sind teilweise wirklich Domains sehr, sehr viel kleiner, sondern haben schon ein bisschen was und haben mehrere Weinberge, vor allen Dingen Sombri, Iransi und dann jetzt auch im Chablis. Ja, damit wäre es unser erster Wein.

Heiko 0:48:56

Sehr schön. Ich bin wirklich auch gespannt.

Marcel 0:48:58

Möchtest du nochmal einen kleinen Schluck eingießen? Ja, mach das gerne.

Heiko 0:49:01

Genau, gerne, damit ich die wirklich dann mal, wenn wir gleich noch einen Chablis trinken, dass ich die vergleichen kann, dann macht das gerne schon mal. Mit der Kapitulation im Juni 1940 begann für Frankreich eine völlig neue Realität. Am 22. Juni wurde im Wald von Compiègne der Waffenstillstand unterzeichnet und zwar an demselben Ort, an dem Deutschland 1918 seine Niederlage unterschreiben musste. Hitler inszenierte diesen Moment also bewusst als Rache und Demütigung. Ich habe meine Aufnahme mitgebracht aus der Sondersendung der Deutschen Wochenschau vom 26. Juni 1940. Zwischendurch klingt das ein bisschen abgehackt. Das liegt daran, dass ich jetzt einfach ein paar Stellen zusammengeschnitten habe. Die ganze Sendung geht 45 Minuten, aber lass uns gerne mal reinhören in zwei Minuten.

Marcel 0:49:40

Jetzt gehen wir atmosphärisch richtig rein, ne?

Heiko 0:49:42

Genau. Tage der Einnahme von Paris meldete der deutsche Wehrmachtbericht, endete mit dem glänzendsten Sieg der deutschen Geschichte. Der glänzende Sieg in der deutschen Geschichte natürlich. Ein paar Superlative. Ich weiß nicht, was deine Eindrücke sind, wenn du das hörst.

Marcel 0:52:02

Ja, also, ja, keine Ahnung.

Heiko 0:52:07

Einfach halt genau die Propaganda, wie man sie natürlich auch irgendwie erwartet nach so einem Sieg. Alles sehr, sehr inszeniert. Was ich jetzt nicht in den Zusammenschnitt mit reingenommen habe, sind auch so ekelhafte rassistische Kommentare, die in so einer Sendung natürlich nicht fehlen dürfen, in Anführungsstrichen. Da werden dann so dunkelhäutige Kriegsgefangene gezeigt und der Kommentator sagt ironisch, Hier sind die Kulturträger der Grande Nation, um dann auch so deutlicher noch zu erklären, das sind die fremdrassigen Hilfstruppen, die Frankreich zur Schande Europas ins Land geholt hat. Also man kennt es natürlich, aber mir wird immer noch so ganz anders, wenn man sowas hört, vor allem wenn man jetzt so bedenkt, dass das alles gar nicht so anders klingt, als das, was man heute auch so von entschlägigen Seiten und Parteien so kennt, sag ich mal. Also, dieser Waffenstischern teilt Frankreich jetzt in zwei große Zonen. Der Norden und der Westen, also Paris, die gesamte Atlantikküste, ebenso Weinregionen wie Bordeaux, Burgund und die Champagne, die wurden von deutschen Truppen besetzt. Und der Süden, der beliebt zunächst unbesetzt, hier durfte eine französische Regierung weiter bestehen, die ihre Hauptstadt in den Kuort Vichy verlegte. Vichy-Regime, das hast du wahrscheinlich vielleicht auch schon mal gehört, das kennt man, das ist quasi so ein bisschen das Kollaborationsregime, An die Spitze dieses Etat Francais, also dieses französischen Staates, wie er sich trotzdem offiziell noch nannte, trat Marshal Philipp Pétain. Pétain war damals 84 Jahre alt und galt für viele noch immer so als Held von Verdun, also so ein Kriegshalt aus dem Ersten Weltkrieg. Millionen Franzosen setzten Hoffnung in ihn, wenn schon die Armee zusammengebrochen war, ja, dann möge wenigstens dieser alte General Frankreich vor dem Schlimmsten bewahren. Er versprach so ein bisschen, ja, der alte Vater Frankreichs zu sein, der seine Landsleute vor noch schlimmerem Übel bewahrt. Doch schon bald zeigt sich, dass dieses eher so genannte Vichy-Regime keineswegs einfach ein Bollwerk gegen die Deutschen war. Pétain und seine Anhänger erklärten die Niederlage nicht nur als Folge militärischer Schwäche, sondern als moralisches Versagen der Dritten Republik.

Marcel 0:53:56

War das ein Vorschlag gewesen von den Deutschen, das einzurichten? Und das war wahrscheinlich von Anfang an ausgelegt schon, dass die…

Heiko 0:54:05

Das ist eine Marionettenregierung im Sinne. Also wirklich der Norden war wirklich besetzt, der Süden war zwar unbesetzt, aber im Prinzip ist da eine Marionettenregierung drin.

Marcel 0:54:12

Wieso, warum haben die das dann nicht komplett besetzt? Oder weißt du, also war das irgendwie, weil es das nicht…

Heiko 0:54:18

Ich glaube, das ist wahrscheinlich auch nicht so ganz logistisch machbar. Plus gerade im Norden sind natürlich die wirtschaftlich wichtigeren Regionen, gerade mit den Weinregionen.

Marcel 0:54:28

Wo war denn da die Linie? Also du hast gerade gesagt, Vichy war die…

Heiko 0:54:33

Genau, also im Prinzip so Nordwesten ist die ganze deutsche Besatzungszone, der ganze Nordwesten in Frankreich.

Marcel 0:54:40

Also sie sind dann auch nicht bis zur Atlantikküste dann vor, aber waren sie doch später dann? Doch, doch, naja genau.

Heiko 0:54:45

Ja doch, das schon.

Marcel 0:54:46

Also auch im Norden da oben.

Heiko 0:54:47

Genau, das ist ja der Atlantikwall dann auch, den sie dann bauen, genau.

Marcel 0:54:51

Ja okay, und dann einfach die zweite, also die südliche Hälfte sozusagen, war dann nicht besetzt, da waren dann auch nicht die, also da…

Heiko 0:54:59

Es gab natürlich, also da sind auch deutsche Truppen und so weiter immer gewählt, aber jetzt nicht in der offiziellen Regierung sozusagen. Aber wie gesagt, an sich war es eine Marionettenregierung und. War das alles andere als ein Bollwerk, weil man eben das auch im Prinzip genauso gemacht hat. Also Demokratie, Parteien, Gewerkschaften, das wurde alles abgeschafft in der Etat Francais, also in diesem französischen Reststaat. Stattdessen verkündet man eine Nationalrevolution. Es war im Prinzip auch einfach ein autoritäres, konservatives, klerikales Programm, das Familie, Kirche und Arbeit ins Zentrum stellte. Also Liberté, Egalité, Fraternité, diese Losung aus der französischen Revolution, die ja auch immer noch so für diese Grand Nation steht und stand, die wurde jetzt quasi ersetzt durch Travail, Familie und Patrie, also Arbeit, Familie und Vaterland. Das kommt einem nicht zufällig irgendwie ein bisschen bekannt vor. Vichy war formal unabhängig, faktisch aber im Prinzip eben auf die Deutschen angewiesen und auch im Prinzip der verlängerte Arm der Deutschen. Und ohne Rücksprache mit Berlin ging nichts. Und Pétain ging weit auch über das hinaus, was eigentlich nötig gewesen wäre, um die Besatzung zu überstehen oder zufriedenzustellen. Das Regime kollaborierte aktiv. Es führte anti-jüdische Gesetze ein, organisierte Zwangsarbeit für Deutschland und beteiligte sich auch in der Verfolgung von Widerstandskämpfern. Es gab Ausgangssperren, Zensur, Requisitionen, also Beschlagnahmen im Süden unter Vichy, hoffte man zwar zunächst noch so ein bisschen französische Selbstbestimmung retten zu können, doch bald merken recht viele, dass auch die neue Ordnung nicht wirklich eine Befreiung bedeutete, sondern irgendwie so eine andere Art von Unterdrückung. Damit hatte Frankreich nach dem militärischen Debakel im Prinzip nicht nur seine äußere Souveränität verloren, sondern eben auch einen Teil seiner inneren Freiheit einfach in beiden Teilen, also sowohl im Besatzten als auch in dem Vichy-Teil des Landes. Es war im Prinzip also ein Land im Zustand der Niederlage, es war gespalten, es war gedemütigt und es war einfach gezwungen, sich jetzt mit dieser neuen Realität zu arrangieren, die man sich ja eben, wie gesagt, wenige Monate zuvor kaum hätte vorstellen können, als eben dieser seltsame Krieg in Anführungsstrichen eben noch da war. Gleichzeitig entsteht aber auch Widerstand, die berühmte und berüchtigte Résistance. Zunächst im Exil in London, wo Charles de Gaulle, den hatte ich vorhin schon mal kurz erwähnt, schon im Juni 1940 direkt zum Weiterkämpfen aufrieb und im Untergrund in Frankreich selbst. Kleine Gruppen druckten Flugblätter, sie organisierten Sabotage oder halfen Verfolgten. Dieser Widerstand war anfangs vielleicht noch ein bisschen schwach, wuchs aber dann auch mit den Jahren und wurde später auch wirklich im kollektiven Gedächtnis verklärt, ehrlicherweise. Historiker sprechen deshalb auch vom Vichy-Syndrom. Das ist eine quasi kollektive Erinnerung, die bis heute so zwischen Scham über die Kollaboration, aber auch stolz auf die Resistenz schwankt. Und dieser Begriff Vichy-Syndrom und was das bedeutet, wird im Laufe unserer Folge auch gegen Ende nochmal wichtig. Also merkt ihr das nochmal und merkt euch das einfach nochmal. Ich komme nochmal drauf zurück. Während frankreich so in der niederlage und spaltung verharrte blickte die deutsche führungselite längst auf die früchte der eroberung für viele in der ins spitze war der krieg nicht nur ein politisches projekt sondern auch einfach eine gelegenheit zur bereicherung klar besonders deutlich wurde das bei hermann goering ist der reichsmarschall und chef der luftwaffe der war berüchtigt für seinen hang zum luxus hat pelze tragen gerne schmuck kunst bei sich gesammelt und was noch marcel was kannst du jetzt vorstellen.

Marcel 0:58:10

Wein.

Heiko 0:58:10

Richtig, die edelsten Weine, natürlich. In seiner Residenz Karinhall in Brandenburg, müsste das sein, ließ er Sammlungen von beschlagnahmten Kulturgütern zusammentragen und französische Spitzenbeine gehörten auch einfach dazu. Und Göring war nicht der einzige in Hitlers Umgebung, der eine besondere Beziehung zum Wein hatte. Joachim von Ribbentrop, das ist Hitlers Außenminister, der kam selbst aus der Branche. Bevor er Politiker wurde, war er Weinhandelsvertreter, unter anderem in Kanada. Seine Frau, die stammt aus der Henkel-Sekt-Dynastie und dieser familiäre Hintergrund öffnete ihm auch die Türen überhaupt in die ganze höhere Gesellschaft. So brachte der Mann, der später Hitlers außenpolitisches Sprachrohr wurde, aus so einem ganz eigenen biografischen Bezug zu Wein mit. Hitler selbst inszenierte sich zumindest asketisch, er war vermeintlich Nichtraucher, angeblich Vegetarier und auch Alkoholabstinenzler.

Marcel 0:58:57

Vegetarier war er auch, okay.

Heiko 0:58:58

Angeblich, ja, ja, dieses Bild war vor allem ein Produkt der Propaganda, das sich bis heute so ein bisschen hält, aber war im Prinzip ein Produkt der Propaganda Josef Goebbels, die ihn so als selbst beherrscht und opferbereit darstellen sollte. In Wirklichkeit aß Hitler wohl durchaus Fleisch und er trank wohl auch gelegentlich Alkohol, auch wenn er jetzt nicht so einen Bezug zu Weinen hatte, wie eben Göring oder Rimtrop und wahrscheinlich auch eher mal lieber so ein Glas Bier oder ein Krug Bier getrunken hat. In den besetzten Gebieten zeigte sich aber schnell, dass Frankreichs größter Kulturstaats, eben seine Weine, nun in den Händen der Sieger lag. Für Göring bedeutet das vor allem Genuss, Prestige, Luxus. Für das Dritte Reich insgesamt war es aber auch wirklich ein ganz glasklarer wirtschaftlicher Faktor. Wein war Kriegsbeute. Der Wein, wir hatten es schon gesagt, gerade in diesen Regionen ist der besonders teure, besonders edle, wertvolle Wein.

Marcel 0:59:46

Zu der Zeit war es ja noch ein bisschen anders, oder?

Heiko 0:59:49

Auch da war es schon einen enormen Wert auf dem internationalen Markt. Auch damals schon das Beste vom Besten. Im Prinzip geht das ja zurück sogar auf Napoleon III. 1850er, als dann wirklich diese Klassifizierung auch von den Bordeauxs schon angefangen wurde. Auch da war es schon mit das wertvollste.

Marcel 1:00:07

Also ich meine, Frankreich hat einfach dominiert den Weinmarkt super lange, aber es waren auch schon verhältnismäßig hohe Werte.

Heiko 1:00:16

Genau, also war schon damals wirklich auch viel, viel wert. Und nun kontrollieren eben diese Deutschen diese Deutschen, also die Deutschen ausgerechnet diese drei Prestigeträchtigsten, Regionen, eben Bordeaux, Burgund und die Champagne. Französischer Wein konnte also fortan beschlagnahmt werden und über deutsche Kanäle dann in alle Welt verkauft werden, um so Devisen zu beschaffen und damit auch den Krieg mit zu finanzieren. An dieser Stelle, wie gesagt, hätte ich dich jetzt fragen können, was du so glaubst, wie teuer so Weine aus Bordeaux beispielsweise sein können, aber ich weiß, dass du das weißt und dass wir das schon wissen, aber für so eine Flasche zum Beispiel vom 2010er Jahrgang des Chateau Magot muss man rund 1200 Euro hinlegen und das ist noch nicht mal der teuerste. Also generell liegen eben auch viele Bordeaux- und Bourgund-Weine eben halt so wirklich so bei mehreren hundert und mehreren tausend Euro. Also das zeigt einfach, warum die Nazis auch ein wirklich wirtschaftliches Interesse da so an den französischen Weinregionen hatten.

Marcel 1:01:08

Es wird ja jetzt weiter noch wahrscheinlich Thema sein, das war dann schon zum Sammeln oder zum Trinken, da kommen wir noch zu? oder?

Heiko 1:01:17

Genau, also gerade klar auch zum Sammeln als Wertanlage, gerade so ein Göring, da als man dann die Alliierten quasi seine Residenz gestürmt oder nicht gestürmt, aber gefunden haben, waren da ganz viele edle Weine, die man da noch entdeckt hat bei ihm, aber wie gesagt auch ganz klar als Verkaufswert, um damit irgendwie halt, Finanzen zu generieren und Einkommen zu generieren, aber auch tatsächlich zum Konsumieren, also gerade auch Champagner und so wurde auch in der höheren Nazi-Gesellschaft natürlich als Prestigeobjekt auch einfach gerne getrunken.

Marcel 1:01:46

Ja, haben sie einfach abgezogen.

Heiko 1:01:48

Exakt. Mit dem Sommer 1940 beginnt daher eben für die großen Weinregionen quasi eine neue Realität. Kaum hatten die Deutschen Bordeaux erreicht, erschienen auch direkt Soldaten in Chateaus wie Pichon Longville und forderten die Besitzer auf, ihre Güter zu verlassen. Manche Familie hatten Flaschen, wie gesagt, schon eingemauert, so ein bisschen wie in unserem Cold Opener, da kommt das her. Andere hatten so Türen mit Möbeln verbarrikadiert, doch solche Tracks wurden natürlich auch schnell durchschaut. Ich habe nur exemplarisch mal ein Bild, das musst du jetzt auch nicht beschreiben, das kann man sich einfach für die Stimmung ein bisschen anhören, einfach so ein Bild vom Chateau Pichon Longville mitgebracht, einfach damit sich Hörerinnen und Hörer so ein bisschen vorstellen können, wie das zumindest in Bordeaux zum Beispiel aussah und aussieht, wie die Weingüter da so sind. Auch in Paris gingen die Deutschen auf die Suche. Zum Beispiel durchsuchte ein Gesandter Hermann Görings die Keller des Restaurants Tour d’Augent, in denen legendäre Jahrgänge lagerten. Geschäftsführer Gaston Masson hat aber rechtzeitig eine Ziedelmauer errichten lassen und konnte behaupten, die Flaschen seien ja längst ausgetrunken. Die Deutschen suchten stundenlang, fanden nichts beschlagnahm, aber immerhin trotzdem 80.000 Flaschen aus den sichtbaren Beständen. Also da sieht man mal, was für Dimensionen wir hier sprechen. In den folgenden Monaten wurden Keller in ganz Frankreich systematisch ausgeräumt. In Burgund verschwanden tausende Flaschen, in der Champagne über 1,5 Millionen. Berühmte Weingüter litten besonders. Chaton Haute-Briand wurde requiriert. Weinberge vom Chaton Montrose als Schießstand missbraucht. Über Lieferungen berichten sogar, dass deutsche Soldaten dann im Chaton Mouton Rothschild, gerade die mussten natürlich flingen, Rothschild ist ja jüdisch, sogar auf Gemälde dann an die Wände schossen und solche Sachen. Zunächst geschah all das ungeordnet, fast schon ein bisschen anarchisch. Plünderungen folgten nicht so einer Anweisung. Vieles verschwand so ein bisschen auf dem Schwarzmarkt. Doch schon im Sommer 1940 greift Hermann Göring ein. Im Prinzip wird die Parole plündern in so eine systematische Ausbeutung überführt. Von da an treten jetzt deutsche Offiziere so als vermeintliche Käufer auf. Die Weine wurden jetzt offiziell beschlagnahmt. Die Methoden waren subtiler. Zum Beispiel wurde der Front massiv gegenüber der Reichsmark abgewertet, sodass deutsche Händler dann Flaschen zu Spottpreisen kaufen konnten. Und so beginnt dann eine ganz neue Phase der Besatzung. Sie ist weniger chaotisch, viel systematischer, im Prinzip so eine durchorganisierte Plünderung, am Ende ist es trotzdem eigentlich das, die Frankreichs Weinwirtschaft für die Interessen des Dritten Reiches ausschlachteten. Wie genau das aussieht, schauen wir uns gleich an, würde ich sagen. Jetzt bin ich dann doch gespannt, wie der zweite Chablis im Vergleich zum ersten aussieht. Schmeckt vor allem, nicht aussieht.

Marcel 1:04:13

Ja, kommen wir zum nächsten Chablis. Aber vorher, nochmal kurz ein paar Begriffe aus dem Burgund, die sehr speziell sind, weil so das Burgund ist in vielerlei Hinsicht komplex und hat auch eigene Begriffe hervorgebracht. Generell hat das Burgund eine ziemlich lange Weinhistorie. Du hast jetzt quasi ein Part aufgegriffen ab der Reblaus, prinzipiell von Frankreich. Aber ich will jetzt einfach nur, das hat da schon lange angefangen. Also 51 vor Christus kamen die Römer dort an und da haben die Kelten schon Wein ausgebaut und konnten sich zumindest selbst versorgen, weil es da nämlich keine Anfohren, also man hat keine Anfohren gefunden. Deswegen geht man davon aus, dass sie sich da selbst versorgen konnten. Und später im 10. bis 12. Jahrhundert haben in Burgund oder in Burgonje Mönche mit ihren Klöstern so die Grundlagen für den heutigen Weinbau gelegt dort. Also Sister Cienza und so weiter.

Heiko 1:05:10

Die haben quasi Wasser zu Wein gemacht.

Marcel 1:05:14

Genau, das ist… Die haben prinzipiell schon so Grundlagen geprägt von… Also das sind alles heutige Erfindungen. Ich will nicht sagen, dass es von damals kommt. Aber die haben die Grundlagen gelegt für Begriffe wie das Terroir, Klima oder Klo. Terroir kennen wir ja als Begriff. Also ich meine, da gibt es ja keine direkte Übersetzung für. Haben wir öfter schon drüber gesprochen. Aber es gibt halt den englischen Begriff Sense of Place. der vielleicht ganz gut…

Heiko 1:05:40

Den kannte ich nicht. Ja, trifft es ganz gut, aber ich finde auch Terroir. So ein bisschen elitär darf man schon sein, wenn man Wein trinkt oder auch einfach ein bisschen französisch. Terroir sehe ich schon irgendwie.

Marcel 1:05:50

Aber hast du schon mal Klima gehört?

Heiko 1:05:53

Also im Zusammenhang jetzt mit Burgund und Wein?

Marcel 1:05:56

Genau, mit Wein, genau. Also ja, Klima ist prinzipiell ein bisschen ähnlich. Es ist nur ein bisschen kleiner gefasst sozusagen. Also es ist ein exakt definiertes Stück Weinberg oder Weingarten mit einer eigenen Bodenstruktur, mit einem Mikroklima, mit einer eigenen Exposition zu der Umwelt, Sonne und so weiter. Und wird schon oft seit Jahrhunderten und so weiter so benannt und bewirtschaftet.

Heiko 1:06:25

Ich will dich gar nicht unterbrechen, aber wir haben vorhin noch gesagt, wollen wir nicht erstmal kurz riechen, bevor dann wieder der erste Duft war. Und jetzt steht das jetzt doch schon wieder hier länger her. Vielleicht ganz kurz einmal in die Nase und dann weiterzählen. Sorry, ich wollte dich nicht unterbrechen. Schon wieder ein bisschen weg, aber riecht er jetzt, also er riecht jetzt nicht super anders, oder?

Marcel 1:06:46

Naja, der riecht, finde ich, schon ein bisschen anders. Ich finde den ein bisschen fruchtiger, ehrlicherweise. Und der hat weniger aber in der Nase als der davor und ist ein bisschen würziger.

Heiko 1:06:58

Mir ist bei beiden schwer, da wirklich was richtig Dominantes rauszurichten, muss ich gestehen. Ich bin heute, ist meine Nase nicht gut in Form.

Marcel 1:07:08

Klima. Ich war gerade noch beim Klima. Du hast recht. Aber jetzt ist die Brücke ist quasi eher fast zum Letzten. Klima sind die kleinsten abgegrenzten Terroreinheiten. Im Prinzip der, der davor, nämlich der Forstetan, ist ein Beispiel für ein Klima sozusagen. Jetzt in dem Falle haben wir keinen Klimawein im Glas. Aber generell ist das nochmal eine feinere Abgrenzung für das Thema Terroir. Und davon haben wir sogar 1200 verschiedene Klimas im Burgund.

Heiko 1:07:41

1200? Und vor allem nur in den kleinen Teilen von Burgund, die auch Weinregionen in Burgund sind. Wir haben es ja vorhin auf der Karte gesehen, die du mitgebracht hast. Das ist ja auch sehr, sehr für dich allein da. Also das ist schon faszinierend.

Marcel 1:07:55

Und hast du dein Klo schon mal gehört? Also CLOS?

Heiko 1:08:00

Nein.

Marcel 1:08:02

Das sind dann ummauerte Klimas. Also prinzipiell, wo es früher zum Beispiel auch mal Kloster gab. Da hast du dann eine Lage, die ist dann geschützt durch eine Mauer drumherum, was so ein bisschen den Vorteil auch hat. Ja, kann natürlich nicht so schnell von irgendwelchen reden oder so abgefressen werden. Das ist ein bisschen nochmal ein eigenes Mikroklima, weil es ein bisschen geschützter ist und so weiter.

Heiko 1:08:25

Achso, aber es ist nicht eingemalzt, also Sonne und so kommt schon ran. Nee, es ist wirklich nur wie eine Abgrenzung einfach zu um…

Marcel 1:08:30

Ja, ja, ja. Genau, und die Verbindung jetzt, auch da wollte ich mal drauf zurückkommen, weil die Weine, die wir jetzt trinken, also vorher war es vom Weinkreis, jetzt trinken wir Weine aus der Weinhandlung Le Climat.

Heiko 1:08:45

Das passt ja. Wobei du mir ja gerade gesagt hast, der kommt eigentlich nicht, der ist kein Klima-Wein.

Marcel 1:08:51

Der ist kein Klima-Wein, aber die sind aus der Weinhandlung Le Climat.

Heiko 1:08:54

Das war jetzt quasi mein Übergang.

Marcel 1:08:56

Genau, und das ist eine Weinhandlung hier in Berlin-Schöneberg, die spezialisiert sind auf burgundische Weine. Ich war früher schon mal da, hatte es irgendwie gar nicht so ganz bewusst wahrgenommen und bin jetzt auch in Vorbereitung zur Sendung nochmal hin. Also es ist ein cooler Weinladen, es ist quasi verkauft Wein, du kannst aber auch abends hingehen und dort Wein trinken, Kleinigkeit.

Heiko 1:09:15

Gesellig sein.

Marcel 1:09:16

Genau und wird geführt von Roland Kretschmer, der ist prinzipiell Quereinsteiger in den Gebieten, also Wein an sich, Weinquereinsteiger. War früher so Cutter und war im Radio und Sprecher unterwegs.

Heiko 1:09:31

Also quasi ein Kollege jetzt.

Marcel 1:09:35

Und der fährt seit 2000 regelmäßig ins Burgund, hat dort am Anfang das eher für seine Freunde mitgebracht. Ich glaube, das ist eine relativ häufige Story auch von Weinhändlern, dass sie damit anfangen und sich dann da so ein bisschen den Standbein mit aufbauen und hat dann 2008 einen Laden eröffnet. Früher noch woanders, mittlerweile dann in der Polstraße, nähe Potsdamer Straße, da die Ecke. Ja, wie gesagt, da kann man hingehen. Das Ding ist, was jetzt glaube ich, mein Ausgangspunkt war ja so ein bisschen, Burgund ist schon sehr teuer. Also ich meine, wir haben jetzt hier auch alles heute tatsächlich, also über 20 Euro im Glas, das ist da, wo es einsteckt, aber wir sind auch in Burgund sehr schnell, gerade wenn wir nachher Richtung Pinot Noir gehen noch, da sind wir dann sehr schnell sehr viel teurer. Und wenn wir dann in die Grand Cruys gehen, dann bist du halt immer dreistellig unterwegs oder so. Und deswegen habe ich gedacht, oder haben mit ihnen auch gesprochen Und das ist jetzt der erste Wein, den ich von ihm mitgebracht habe. Und das ist auch ebenso ein Chablis und zwar von Grosseau, La Parte des Anges. Das ist der Teil für die Engel.

Heiko 1:10:35

Ach.

Marcel 1:10:37

Was so viel bedeutet, das ist so ein bisschen der Teil, der verdunstet, also in der Fassreife. Also das ist jetzt nicht im Fass gereift, aber das ist so der Teil, den man dann den Engeln…

Heiko 1:10:47

Ich habe das schon mal in einem anderen Zusammenhang, glaube ich, auch gehört, diesen Engelsteil, ja. Das kennt man irgendwie.

Marcel 1:10:52

Das haben wir schon einmal daran gerochen und nicht getrunken.

Heiko 1:10:58

Die Farbe haben wir auch noch nicht gesprochen.

Marcel 1:11:00

Stimmt. Wir sind einfach jetzt immer in der abendlichen Jahreszeit unterwegs. Es ist aber so ein helles Gelb, mehr oder weniger so ein helles Zitronengelb. Also ich finde, du hast hier den anderen auch im Glas, kannst du den mal probieren. Ich finde, was den so ein bisschen auszeichnet ist, also wir haben hier auch diese Frische, wir haben auch die Säure, aber die ist irgendwie sehr viel mehr runder.

Heiko 1:11:29

Das wollte ich sagen, also okay, oder rund ist vielleicht cool. Ich wollte irgendwie, jetzt wollte ich schon wieder elegant oder sanfter, aber auf jeden Fall nicht so, ich habe es ja vorhin so mangels besseren Wissens irgendwie als klebrige Säure. Ich weiß nicht, warum war das gemein? Aber das ist hier nicht so. Das ist tatsächlich irgendwie, rein subjektiv, gefällt er mir persönlich besser. Vielleicht, weil es ein bisschen, also irgendwie sanfter, runder, eleganter irgendwie ein bisschen schmeckt.

Marcel 1:11:52

Den mag ich sehr gerne. Das ist mineralisch und den ist so ein, also ich habe gar nicht abwertend gemeint, aber das ist so ein Zechwein, ne?

Heiko 1:12:00

Ich finde den, gut, ich finde den trotzdem, also das klingt jetzt irgendwie falsch, weil der ist einerseits runder oder die Säure ist runder und ich finde ihn trotzdem vom Geschmack her ein bisschen dominanter irgendwie trotzdem, also irgendwie, oder intensiver, vielleicht ist da irgendeine Notung, die das ein bisschen kräftiger macht, aber der gefällt mir gut.

Marcel 1:12:19

Aber im Vergleich ist der andere schon nochmal ein bisschen kantiger und dieses salzige, das…

Heiko 1:12:29

Ja, ja.

Marcel 1:12:32

Ja, wir haben bei beiden, ich glaube ich, 13 Prozent Alkohol, was dann auch schon ein bisschen mehr ist, war ein warmer Jahrgang, 2022.

Heiko 1:12:41

Also beide auch von 2022?

Marcel 1:12:43

Der andere war 2022 auch. Ja, wir haben jetzt wieder Trauben, die eigentlich fast wieder von Hand gelesen worden sind. Dann schonend gepresst in so einer Druckluftpresse. Wir haben wieder Spontanvergärung. Ich glaube, das ist auch relativ häufig bei unseren Weinen bisher. Wir haben niedrige Temperaturen, wo das Ganze gegärt worden ist, was es so ein bisschen weniger eckig und kantig macht an der Stelle. Und das hatten wir auch beim Silvana letztens bei Goethe, dass wir wieder die malolaktische Gärung haben, also so ein Säureabbau, wo dann einfach die Apfelsäure zu Milchsäure umgewandelt wird und dementsprechend haben wir genau dieses Eingebundene, das passt sozusagen hier an der Stelle. Wir haben natürlich auch wieder 100% Chardonnay, weil das einfach dafür vorgeschrieben ist, wie du vorhin schon gesagt hast. Das regelt sozusagen, wenn der Chablis draufsteht, ist da immer Chardonnay drin. Und wir haben jetzt hier auch nicht so wahnsinnig viele Flaschen. Es sind irgendwie 4000 Flaschen im Jahr, die produziert werden. Grosseau an sich ist ein familiengeführtes Weingut. Ja, da steht Cuvée drauf, aber du musst ja nicht aus dem gleichen Weinberg. Also du kannst ja auch eine Mischung machen zwischen…

Heiko 1:14:06

Also Cuvée heißt nicht nur verschiedene Weinsorten, sondern ein Cuvée kann auch 100% Chardonnay sein. Also zum Kontext, ich habe gerade, weil er meinte, es ist 100% Chardonnay, habe ich ganz verwirrt aufs Etikett geschaut und man ist ja fragend angeschaut, weil da Cuvée steht. Achso, also das war mir zum Beispiel gar nicht bloß Cuvée, kann auch sein 100% eine Rebsorte, aber trotzdem von verschiedenen Weinbärgen.

Marcel 1:14:25

Ja, du holst verschiedene Lagen zusammen und machst dann eine Cuvée und dann hast du da irgendwie eine Lage, die so ist, die andere Lage ist, so hat vom Charakter und dann mischt du dir was.

Heiko 1:14:32

Das war echt, muss ich echt gestehen, war mir gar nicht bewusst. Ich dachte, Cuvée ist halt eine Mischung, eine Assemblage aus mehreren Rebsorten.

Marcel 1:14:40

Das ist eine Assemblage, das stimmt. Genau, wir haben eine Familiengeführte, das war ein Gut diesmal im Herzen vom Chablis, das war ja bei Grosso nicht so. Wir sitzen im Dorf Fley, östlich der Stadt Chablis und hier ist es ein bisschen kühler.

Heiko 1:14:53

Also auch, also wieder, also heute System Familienbetrieb, das finde ich ja irgendwie sympathisch.

Marcel 1:14:58

Ja, das zieht sich durch. Ja, diesmal sind wir auf Keine.

Heiko 1:15:01

Ist gut, irgendwie.

Marcel 1:15:05

Die Domaine Grosseau wurde 1920 von den Urgroßeltern gegründet und wir sind hier bei 18 Hektar, das ist wieder ein bisschen unser Standardweingut der Binnenalster-Vergleich. Das war ja eben bei Grosseau ein bisschen größer gewesen. Wir haben hier vor allen Dingen, und das habe ich jetzt beim ersten Wein nicht erwähnt, aber es sind so Kalk-Mergelböden, das nennt man auch Kimmerich. So ein Kalk und Ton geprägt mit so vielen Fossilen im Boden. Das ist so ein bisschen typisch für Chablis und was dann auch diesen Charakter oder dieses Terroir ausmacht. Die sind im Vergleich jetzt zu Gorsot ein bisschen später in das Thema Bio eingestiegen, seit 2019. Und wie man vielleicht ja auch schon merkt, die setzen den Schwerpunkt mehr auf Balance. Also die sind jetzt nicht so kantig wie Gorsot und vielleicht auch nicht so experimentell, sondern machen wirklich so klassische Chablis, die so mineralisch rund zugänglich sind.

Heiko 1:16:01

Das wundert mich dann wieder irgendwie nicht, dass mir der auch irgendwie mehr zusagt als der andere. ich erkenne auch ein System bei mir irgendwie. Ich bin da dann vielleicht einfach in Anführungsstrichen langweiliger unterwegs. Ich mag den runden klassischen Feind doch irgendwie mehr.

Marcel 1:16:14

Hast du schon viel Chardonnay getrunken? Oder ist dir die Rebsorte bewusst? Außer im Champagner, den fangen wir auch im Champagner.

Heiko 1:16:20

Ich erkenne natürlich Chardonnay und ich habe auch schon den ein oder anderen Chardonnay getrunken, aber jetzt nie so ganz, oder mich jetzt nie bewusst damit, auseinandergesetzt, so anders als vielleicht auch mit einem Riesling, wo man dann doch schon mal gezielter vielleicht auch einen Riesling hat, muss ich gestehen. Habe ich bisher jetzt noch nicht die gezielten, bewussten Berührungspunkte mit Chardonnay mehr gemacht. Also es ist natürlich eine bekannte Rebsorte. Natürlich habe ich schon Chardonnay getrunken. Das ist einer der berühmtesten Rebsorten.

Marcel 1:16:45

Hat vielleicht auch einen Grund. Also generell ist es eine Rebsorte, die aus dem Burgund kommt. Also die ist auch schon relativ alt. 1685 das erste Mal erwähnt. Und der Name kommt vermutlich von dem Dorf Chardonnay in der Region Makoné. Also wir sind hier auch tatsächlich im Burgund, wo der Name dann herkommt. Und das ist eine Kreuzung aus dem weißen Heunisch, den hatten wir Das kommt mir bekannt vor. Ja, genau, beim Riesling unter anderem beim Riesling aber auch beim Silvaner, Und Pinot steckt hier mit drin. Und ja, der weiße Heunisch ist unser Freund. Es gibt übrigens auch noch Ecken, wo der weiße Heunisch auch angebaut wird.

Heiko 1:17:26

Willkommen bei der weiße Heunisch im Glas. Ja, genau.

Marcel 1:17:30

Und wie du schon richtig gesagt hast, das ist eine sehr populäre Sorte. Das ist mit Abstand die meistangebauteste Edelripsorte für Weißweine weltweit.

Heiko 1:17:40

Ja, der taucht überall auf. eine Chardonnay.

Marcel 1:17:44

Und vielleicht auch, ich rede später nochmal über Pinot Noir, aber der kommt prinzipiell überall gut klar. Der wächst überall, der kann sich gut anpassen. Deswegen ist er einfach auch so verbreitet. Der mag gerne natürlich so Kalkreide, Lehmböden. Das ist das, was wir im Burgund vor allen Dingen haben. Und generell zeichnet den Chardonnay aus, das können extrem mittelmäßige Weine sein, aber du kannst daraus auch wirklich so die königliche Pracht machen. Es gibt auch so Chalonis, die viel Holz gesehen haben und so weiter. Also ist prinzipiell irgendwie auch vielseitiger Wein und sind häufig und vor allen Dingen jetzt im Chablis eher so frisch. Können aber auch mal fruchtiger ausgeprägt sein. Die können aber auch schwer und komplex werden. Du hast auch häufig so Birne, Apfel, Honigmelone. Wenn du so einen Säureabbau hast, werden die auch so ein bisschen cremig. Also das ist ja immer so ein bisschen da hast du deine Schwierigkeiten die Cremigkeit zu erkennen, aber und die Quitte die Quitte, wir müssen mal eigentlich zusammen eine Quitte essen, Zubereiten oder aufschneiden, aufschneiden. Wir gehen einfach um die Ecke zum türkischen Supermarkt und drücken mal in der Quitte rum.

Heiko 1:19:00

Okay, und danach ein Wein, der nach Quitte schmeckt, damit wir einen direkten Vergleich haben.

Marcel 1:19:04

Generell war Chardonnay einfach mal ein Synonym für Weißwein tatsächlich weltweit, weil der halt zu populär war und hatte dann auch so eine Peak-Popularität, sage ich mal, in den 90ern und frühen 2000ern. Oder da war er schon fast auch drüber und es gibt auch so ein Ding, so was willst du heute trinken in den USA und dann so ABC und das heißt so Anything but Chardonnay.

Heiko 1:19:28

Anything but Chardonnay, okay weil es einfach schon zu drüber, zu viel zu über war.

Marcel 1:19:33

Ja, mittlerweile ist es ein alter Hut halt und man kann es nicht mehr sehen, man will irgendwie was anderes machen. Ich glaube mittlerweile ist ja so ein Pinot Gris oder so ein Weißburgunder dann vielleicht populärer geworden mittlerweile. Aber ja, das ist der Chardonnay.

Heiko 1:19:48

Okay, also… Weiter in der Geschichte zunächst. Nach den ersten chaotischen Wochen der Besatzung wurde den Deutschen also klar, so konnte es nicht weitergehen.

Marcel 1:19:59

Das ist immer so ein harter Bruch heute. Also heute finde ich den Bruch schon krass.

Heiko 1:20:03

Ja, es ist halt einfach thematisch. Ja, das ist halt generell schwierig, wenn man über Nazis redet und gleichzeitig irgendwie hier nett über Chardonnay fachsimpelt.

Marcel 1:20:13

Ja, aber ich finde, ehrlicherweise, und wir gehen ja jetzt auch, also ich meine, Geschichte gehört ja irgendwie immer dazu, und wir gehen jetzt aber, wir haben jetzt einen super krassen Weinbezug auf der anderen Seite wieder und das zeigt ja auch einfach ein Kapitel der Weingeschichte, die auch einfach sehr dunkel ist.

Heiko 1:20:31

Genau, und da machen wir jetzt weiter. Also die Keller leerten sich im Wilden durcheinander, Soldaten räumten Flaschen für den Schwarzmarkt oder für die eigene Truppe aus, aber für die Reichsführung war eben das viel zu unkontrolliert. Also sowieso und dann natürlich die Deutschen und die Nazis Kontrolle, das ist ja auch fast schon Synonym. Hitler selbst erkannte, wie profitabel französischer Wein sein konnte, zusammen mit Göring beschloss er daher, die Sache systematisch zu regeln. Und so setzte man Fachleute an. Männer, die sich mit Wein auskennen und dafür sorgen sollten, dass das eben das kostbarste Juwel Frankreichs, wie der Wein auch genannt wurde, in geregelter Weise dem Dritten Reich zur Verfügung gestellt wurde. Hast du eine Idee, wie diese Fachleute dann in Frankreich ironischerweise genannt wurden?

Marcel 1:21:10

Das ist so ein abwertender Begriff bestimmt. Da komme ich jetzt nicht drauf.

Heiko 1:21:13

Weinführer. Das waren Männer, die sich mit Wein auskappten, aber eben auch die Winzer und Händler vor Ort kannten, aus so zurückliegenden Handelsbeziehungen. Du hattest das vorhin schon mal angedeutet, dass gerade so Deutschland, Frankreich, gerade in dem Weingebiet, das da schon eh immer sehr, sehr vertragt waren. Auch viele Deutsche da in französischen Champagnerhäusern zum Beispiel auch das Sagen hatten. Aber die Deutschen haben einen Fehler gemacht. Kannst du dir vorstellen, welcher das war? Also was haben sie unterschätzt?

Marcel 1:21:42

Wie komplex? Nein.

Heiko 1:21:45

Wie gesagt, französische und deutsche Weinkreise waren eben schon lange vor dem Krieg ja eng verflochten. Auf Fachmessen, bei Kongressen, im Exportgeschäft oder eben direkt als Deutscher, der in den Weinhäusern arbeitet. Man kennt sich einfach und man war vertraut. Als dann 1940 die deutschen Weinführer in Bordeaux, Burgund oder der Champagner auftauchten, wirkten sie für viele gar nicht wie Fremde, sondern eher wie alte Geschäftspartner, fast schon Freunde. Durch die jahrelange Zusammenarbeit eben teilweise schon fast persönlich befreundet. Und genau das macht die Geschichte so ambivalent, kann man sagen. Einer von ihnen zum Beispiel war Heinz Böhmers.

Marcel 1:22:22

Aber ich habe jetzt, ich glaube, du hast mich gerade ein bisschen auf den falschen Fuß erwischt, weil ich dachte, es ging um die französischen. Aber also ernsthaft dann auch Weinführer. Also das war ja auch ernst. Das war wirklich also…

Heiko 1:22:36

Genau, da wurden jetzt welche eingesetzt? Ich bringe die jetzt auf Beispiele. Achso, genau, auch der Begriff Weinführer wurde so verwendet.

Marcel 1:22:41

Der kam von da, als von der Zeit.

Heiko 1:22:43

Genau. Einer von ihnen war Heinz Böhmer, Chef des großen Importhauses Reidemeister und Ulrichs in Bremen, das vor dem Ersten Weltkrieg sogar zeitweise das Weingut Smith-Ode-Lafitte in Bordeaux besessen hatte. Da hat er es das vorhin schon angesprochen, sowas. Man kannte ihn also bestens. Als er dann 1940 in Bordeaux eintraf, begrüßte er die Winzer wie alte Freunde. Die Comtesse de Lalande vom Chateau Pichon-Longville, die erinnert sich später, er habe sie und andere sofort beruhigt, er wolle ihre Keller schützen, sie bräuchte keine Angst haben, Man hat ihn sogar weiter zum Abendessen eingeladen, solange er nicht in Uniform kam. Aber Böhmers war nicht ausschließlich jetzt ein harmloser Vermittler. Das soll jetzt auch nicht super beschönigt werden. Wenn es sein musste, konnte er sehr deutlich werden. Als ich einen Winzer über die niedrigen Preise beschwerte, wir hatten es schon, dass das natürlich trotzdem irgendwie ausgenutzt wurde, diese Besatzung, da soll er laut geworden sein und gedroht haben, wenn man seine Liste nicht akzeptiert, dann stünden morgen deutsche Wachen vor jedem Keller. Und doch, gleichzeitig kaufte er auch die schwachen Jahrgänge, die sonst vielleicht unverkäuflich oder schwer verkäuflich gewesen wären und erleichterte so manchem Winzer das Überleben in schwierigeren Zeiten. Es war eine ambivalente Figur, mal Freund, mal harter Besatzer. Mit so einem Augenzwinkern vielleicht auch mal ein Trickser. Es heißt, das sind jetzt alles Anekdoten, als Göring einmal ein Mouton-Rotschild bestellte, das ist ja dieses ganz teure, wirklich ganz berühmteste Bordeaux-Weingut, ließ Böhmers angeblich einfache Bordeaux-Flaschen einfach umetikettieren und dann quasi als Mouton-Rotschild zu Göring schicken. Ob der das je bemerkt ist, nicht überliefern.

Marcel 1:24:18

Ich glaube, das gibt es heute wahrscheinlich immer noch.

Heiko 1:24:20

Wahrscheinlich ja, weil wer kann es auseinanderhalten, außer die wirklich ganz, so ein Robert Parker oder so.

Marcel 1:24:25

Also da habe ich irgendwie eine Story gehört von Romani Conti, komme ich nachher nochmal zu, aber, dass die, wenn die jetzt eine Weileprobe machen und du trinkst dich da mal so durch, dass diese leeren Flaschen auch überhaupt nicht weggegeben werden und dann vernichtet werden müssen danach, weil du…

Heiko 1:24:42

Achso, damit das, also es muss vernichtet werden, damit quasi nicht jemand diese Flaschen auffüllt. Also ja, zu Recht wahrscheinlich, also ich kann es mir schon vorstellen. Apropos Romani Conti, ähnlich war die Atmosphäre in Burgund. Dorthin wurde Adolf Segnitz geschickt. Segnitz war der Deutschland-Vertreter der legendären Domain della Romani Conti. Er war also auch kein Fremder. Als er dann den Hinweis bekam, man habe die besten Flaschen vor ihm versteckt, stellte er die Winzer zur Rede. Doch dann sagte er, dass er solche Denunziationen, das ist ein schwieriges Wort, selbst ohne schon sechs Pisco getrunken zu haben, sowas hasst er. Für ihn zählt Vertrauen, nicht Zwang. Ich will meinen kaufen, nicht stehlen, soll er gesagt haben. Viele erinnern sich später auch, dass er nie so richtig mit Drohungen auftrat. Trotzdem so manche Häuser, wie zum Beispiel Luis Latour, verweigerten ihm die Zusammenarbeit, weil sie sich einfach seit dem Ersten Weltkrieg geschworen hatten, nicht mehr mit Deutschen zusammen zu handeln. Aber Segnitz akzeptierte das offenbar, ja. Zumal die Ernten so ohnehin in Burgund in dieser Zeit relativ schlecht wohl waren und es auch gar nicht so richtig viele Spitzenbeine gab in dieser Zeit so aus Burgund. Am härtesten traf es die Champagne. Dorthin schickte Berlin Otto Kläbisch. Der war Manager der Firma Matthäus Müller. Er trat im Gegensatz zu den anderen immer in Uniform auf. Er quartierte sich auch gleich im Stadtanwesen der Familie de Vogue in Reims ein. Bertrand de Vogue, das ist der Präsident von Wölfe-Clicquot, also einem berühmten Champagnerhaus. Und seine Familie, die mussten das Haus verlassen. Kläbisch liebte den Prunk, er pflegte einen herrischen Ton und er stellte auch rogende Forderungen, teils bis zu 400.000 Flaschen pro Woche. Mir ist egal, wie sie das aufteilen, Hauptsache ich bekomme meinen Champagner, soll er einmal gesagt haben. Champagner war einfach wirklich auch einfach als Prestigeding im dritten Reich. Wie gesagt, das wurde dann schon überall getrunken. Die Winzer versuchten sich zu wehren unter der Führung von Robert-Jean de Vogue. Das war der Chef wiederum von Moet & Chandon, also dem anderen oder einem weiteren berühmten Champagnerhaus. Die gründeten 41 das Comité Interprofessionel de Vin de Champagne. Das ist so eine Vereinigung, die die Last der Lieferungen so fair verteilen und wenigstens zumindest so ein Minimum an Selbstbestimmung bewahren sollte. Klebisch war davon wohl wenig begeistert, akzeptierte das aber irgendwie, solange einfach die Quoten erfüllt wurden, die er forderte. Die Winzer tricksten auch, so gut es ging. Wie gehabt versuchte man, minderwertige Qualitäten den Deutschen anzudrehen. Falsche Etiketten, geheime Vorratslager, all das, was wir heute schon ein paar Mal jetzt gehört haben. Klebisch allerdings war auch sehr misstrauisch. Er machte Stichproben, er kostete, er roch dran und offensichtlich war er Experte genug, dass ihm das manchmal vielleicht auch auffiel. Und wer ihm auffiel, musste dann mit Strafen rechnen. Zum Beispiel François Tattinger, der nächste bekannte Champagnerhaus, der landete zeitweise sogar im Gefängnis, weil er angeblich minderwertigen Beinen geliefert hatte. Und auch Robert-Jean de Bourg selbst geriet ins Visier. 1943 wurde er wegen Widerstandsaktivitäten verhaftet. Zunächst sogar zum Tode verurteilt, wurde seine Strafe dann in Haft umgewandelt und er wurde in ein Lager geschickt. Hier bekam er dann eine Infektion am Finger. Die Nazis ignorierten seine Bitte nach einem Arzt, Also musste er selbst was machen und jetzt wird es ein bisschen…

Marcel 1:27:51

Mikkelig?

Heiko 1:27:52

Ja. Er fand eine Glasscherbe und begann ohne Betäubungsmittel zu schneiden, bis er seinen Finger abgetrennt hatte.

Marcel 1:28:00

Okay.

Heiko 1:28:01

1945 wird dann das Lager von den Briten befreit, aber er war einfach wirklich schwer gezeichnet, als er nach Frankreich zurückkehrt und wenig später aber trotzdem da auch seine Geschäfte wieder aufnahm tatsächlich. Und im Kriegsverbrecherprozess sagte er trotzdem zugunsten Otto Kläbischs aus und rettete ihm damit vielleicht sogar das Leben. Also vielleicht ist das nochmal so ein Zeichen dafür, wie komplex und ambivalent einfach auch die Beziehung zwischen den französischen Winzern und auch den deutschen Weinführern gewesen ist. Robert-Jean de Vogue war damit einer der bekanntesten Winzer, die nicht nur unter den Deutschen litten, sondern wirklich auch aktiv Widerstand leisteten, aber er war nicht der Einzige. Überall im Land suchten Winzer so nach Wegen, sich gegen die Besatzer zu behaupten, mal so ein bisschen leiser und unscheinbar, manchmal auch riskanter und offener. In Bordeaux zum Beispiel versteckten Familien wie die Mialiers von Chateau Siron ihre jüdischen Freunde aus dem benachbarten Chateau Palmeir. Zunächst mauerten sie Verbindungstüren zu, später schmuggelten sie dann mit Hilfe des franco-kanadischen Generals brütinell Ausweise und Schifftickets ins Haus. Schließlich gelang es die Freunde in so einer Nacht-und-Nebel-Aktion über Spanien dann nach Argentinien zu bringen. Andere setzten auf Sabotage. In Burgund zum Beispiel schlichen Winzernachts zu Bahnhöfen, wo bereits Fässer für den Abtransport verladen waren und zapften so mit Schläuchen den Wein wieder ab. So erreichten Deutschland dann nur so halbleere Fässer. In Paris erfanden Gastronomen eben auch… Wo haben.

Marcel 1:29:18

Sie das hin abgezapft?

Heiko 1:29:20

Wahrscheinlich in andere Flaschen, um sie selbst zu konsumieren oder auf dem Schwarzmarkt dann zu verkaufen, ne? In Paris erfanden Gastronomen auch Täuschungen. Zum Beispiel sammelte man Staub so aus alten Teppichen und streute ihn dann so auf Flaschen, die gerade frisch befehlt wurden und verkauften sie dann als uralte Raritäten. Auch auf Transporten wurde getrickst. Manche Häuser etikettierten, wie gesagt, auch einfache Weine, einfach als Grand Cru. Einmal überfiel die Resistanz mit Begeisterung einen Zug voller Bordeaux-Flaschen, nur um dann enttäuscht festzustellen, dass sie selbst auf diese Täuschung hereingefallen sind. Auch die Champagne blieb ein Zentrum des Widerstands. dort nutzt Winzer die großen Bestellungen der Deutschen, um Informationen zu sammeln. Ich habe ja gesagt, oder gerade in der Champagne war das relevant, weil eben ganz viel Champagner gerne auch getrunken wurde. Und das wurde dann so ein bisschen genutzt. Eine Lieferung von sehr, sehr speziell verpacktem Champagner für ein heißes Klima verriet zum Beispiel, dass die Wehrmacht möglicherweise einen Vorstoß nach Nordafrika plante. So heißt das, das ist ein bisschen Anekdoten. So diese Nachricht gelangt dann direkt an den britischen Geheimdienst. Also die Resistance sagt das an den britischen Geheimdienst, um das so ein bisschen, dadurch so ein bisschen strategisch zu nutzen. Gleichzeitig dienten auch kilometerlange Kreidekeller nicht nur zur Lagerung von Flaschen, sondern auch so als Versteck für Menschen auch, aber auch für Waffen und auch Nachrichten und sowas. All diese Geschichten von versteckten Flaschen, eingebauerten Kellern, mutige Winzer, das ist alles ja irgendwie toll und faszinierend. Und die sind das auch, was man so am häufigsten hört, so bis heute.

Marcel 1:30:45

Was sie, was…

Heiko 1:30:46

Wenn man so sucht, was die Winzer in der Zeit der Besatzung alles so gemacht haben.

Marcel 1:30:52

Das ist das, was man heute findet. Okay, gleich kommen wir zurück zum Vichy.

Heiko 1:30:55

Genau. Vichy sind rum? Ja, genau, das können wir auch noch dazu. Aber wenn man heute im Internet zum Thema recherchiert, da stößt man immer wieder auf diese Episoden und irgendwie klingt das alles auch etwas zu schön und auch zu heldenhaft wahrscheinlich, um wahr zu sein. Das hast du dir vielleicht auch schon gedacht. Nun, viele dieser Anekdoten stammen tatsächlich aus einem Buch, das im Jahr 2001 erschien. Das ist Wine and War von Don und Petey Kladstrup. Das sind amerikanische Journalisten und große Weinliebhaber. Also quasi egal, wo man das darüber liest, auch wenn es in Zeitungen oder Fachberichte oder so weiter sind, häufig wird immer auf dieses Buch referenziert. Sie reisten durch Frankreich, sprachen mit Winzerfamilien, hörten ihren Erzählungen zu und hielten dann diese Erinnerungen fest. Das ist ein tolles Buch erstmal, wenn man es liest. Es ist lebendig erzählt, das macht Spaß, aber es ist, das muss man eben sagen, kein Werk der Geschichtswissenschaften. Es ist einfach geprägt von den Stimmen der Familien selbst. Das sollte natürlich immer aufhorchen lassen, denn die wollen verständlicherweise lieber von Heldentaten und vielleicht ihren listigen Tricks berichten als von Anpassung oder Zusammenarbeit. Historiker, zumindest der jüngeren Vergangenheit, zeichnen ein ganz anderes Bild, aber zumindest doch ein bisschen ambivalenteres Bild. Christophe Lucan zum Beispiel und Antoine Dreyfus. Die haben sich in den letzten Jahren intensiv mit der Rolle des Weins in der Besatzungszeit beschäftigt. Und gerade Dreyfus stieß dabei auf so eine regelrechte Mauer des Schweigens.

Marcel 1:32:22

Ist Dreyfus, ist das auch quasi so deutsch-französisch?

Heiko 1:32:25

Das ist tatsächlich, glaube ich, ein sehr, sehr bekannter Name, ein jüdischer Name, glaube ich, auch. Aber es ist es gibt einige, ich will jetzt nicht sagen es ist Müller, Meier, Schmitt, aber Dreifüß ist schon glaube ich ein recht kommender französischer Name. Kaum ein Winzer, kaum ein großes Handelshaus wollte mit ihm über die Jahre 1940 bis 1944 sprechen. Seine Recherchen haben 2021 in Frankreich sehr sehr hohe Wellen geschlagen, als dann eine vielbeachtete Dokumentation zu seinem Buch Les Réussances du Reich, also die Trauben des Reiches auch veröffentlicht wurde. Dreifüß kritisiert, dass Winzerfamilien und Handelshäuser über Jahrzehnte hinweg ihre eigenen Legenden vom Widerstand erzählt haben. Geschichten, die bis heute, ich habe es erzählt, dieses Bild prägen. Und er hebt hervor, dass es in der Branche quasi keine echte Aufarbeitung gegeben hat, weil man eben jahrzehntelang lieber an diesen Nimbus des Widerstands glaubte. Licon, der andere Historiker, den ich nannte, der kommt im Kern zum selben Schluss, nur auf eine andere Weise. Er zeigt so mit Zahlen und Akten eher, dass so die Massenkollaboration im Weinhandel im Prinzip die Regel war. Was beide herausarbeiten, ist ziemlich eindeutig ja. Es gab Widerstand in den Weinbergen. Also es ist jetzt auch nicht alles gelogen, was ich eben erzählt habe oder so. Aber es war eigentlich eher die Ausnahme. Die Regel war Geschäft, Anpassung, Kollaboration. Wie diese Kollaboration aussieht, da hast du gleich mehr. Ich schiele, wenn ich es richtig sehe, auf den ersten Rotwein des Abends heute.

Marcel 1:33:49

Genau. Ja, wir trinken jetzt den ersten Pinot Noir. Und bevor ich diesmal eingehe. Reden wir ganz kurz über die Klassifikationen, mit denen du dich, glaube ich, auch schon mal näher auseinandergesetzt hast. Wie gesagt, das war so ein Punkt, wir haben jetzt ja zwei Winzer gehabt, die irgendwie 30 Hektar haben und dann 8 Hektar. Es ist aber eher typisch, gerade in der Côte de Nuit oder Côte de Bonn, dass wir eher so super kleine Domains haben. Und durchschnittlich ist es in Burgund eher bei siebeneinhalb Hektar. Also man merkt schon so im Vergleich, ich habe ja spaßeshalb, weil man immer gesagt hat, unser Standardweingut ist die Binnenalzer sozusagen, weil das so häufig bisher vorkam mit den siebten, achten Hektaren. Aber jetzt hier sind wir sehr viel kleiner unterwegs. Und wenn wir uns jetzt mal anschauen, was es für Klassifikationsstufen gibt, dann sehen wir auch eindeutig, dass das Burgund andere Regionen, nämlich zum Beispiel wie den VDP in Deutschland, mitgeprägt haben. Also wir haben eine Kategorie, die Regionalappellation, die sind das größte, die größte Kategorie, also über 50 Prozent gehen da rein und das ist im Prinzip so einfach die Einstiegsebene, also diese Regionalappellation. Das ist halt sowas wie ein Bougonier Rouge oder Bougonier Blanc. Also insofern prinzipiell ein Pinot Noir ist immer Bougonier Rouge. Wenn da nichts weiter draufsteht, das ist einfach die Regionalappellation oder ein Bougonier Blanc, dann ist es halt ein Chardonnay. Oder wir haben halt auch einen Cremant de Bourgogne, zum Beispiel, ich wechsle immer schon ins Englisch. Als nächstes Mal. In der Klassifikation haben wir die Village-Appellation, hast du vielleicht auch schon mal gehört. Die ist auch relativ groß, da sind wir immer noch bei fast knapp 40 Prozent der Weine, die so auf dem Markt sind. So ein bisschen entspricht dem Ortswein. Also davor war es der Gutswein, ich habe es gerade vergessen zu erwähnen, aber davor war es der Gutswein, jetzt haben wir eher den Ortswein mit der Village-Appellation. Und das ist dann so ein bisschen der typische Stil eines Ortes, sprich das, was wir jetzt gleich im Glas haben, zum Beispiel Gevry Rouge oder was wir später im Glas haben, Ossie Duresse, entspricht sozusagen der Village Appellation. Also, ja. Dann gibt es noch den Premier Cru, hast du sicherlich auch schon mal gehört, das würde jetzt den besten Lagen innerhalb eines Ortes entsprechen und im VDP haben wir da die erste Lage, haben wir auch schon mal drüber gesprochen und dann hätten wir jetzt Wochen auf den nächsten Wein oder nächste Region sozusagen Givri, Primer Cru, Clos Joux, vor Exempel. Warum ich aus dem Französischen sofort in den Englischen wechseln, weiß ich auch nicht.

Heiko 1:36:44

Ich finde es nur irgendwie sowohl, faszinierend als auch verwirrend, als auch ein bisschen bekloppt, dass bei diesen ganzen Klassifikationen, auch gerade was Grand Cru, Premier Grand Cru, ist einfach, das bedeutet in Bordeaux was anderes als in Burgund und in der Champagne jedes Mal ist ein bisschen was anderes, dass das irgendwie nicht einheitlich ist, das ist wirklich verworren.

Marcel 1:37:08

Aber scheinbar hat das, also die Burgogne da einen größeren Einfluss gehabt, weil viele andere sich auch eher daran orientieren.

Heiko 1:37:15

Ja genau, also was heißt genau, aber in Burgund wie du immer gerade meinst, ist das wirklich eher auf die Lage und auf die geografische Lage bezogen. In Bordeaux ist es ja eher wirklich das Weingut, was dann Grand Cru bekommt oder Premier Grand Cru. Und das seit 150 Jahren noch nicht geändert wird.

Marcel 1:37:32

Genau, und dann haben wir tatsächlich auch noch das Grand Cru und da sprechen wir nur noch von 1% sozusagen des Gesamtmarktes und da halten wir jetzt die historisch besten Lagen und die wiederum nicht unbedingt an einem Ich wette.

Heiko 1:37:46

Wahrscheinlich jetzt Romani Conti ist wahrscheinlich dann…

Marcel 1:37:48

Das wäre ein Beispiel. Also ich meine, Romani Conti ist insofern interessant, weil es halt sowohl eine AOP, eine eigene ist, als auch dann ein Wein, also eine Domain. Also die haben nicht nur die eine Lage, die haben auch mehrere Grand Cru-Lagen. Und das sind halt die historisch besten Lagen und es würde der großen Lage entsprechen, was im VDP bezeichnet wird. Im Vergleich nur, dass du halt in der Bourgogne halt keine Grand Cru unter dreistelligen Beträgen bekommst, während du in Deutschland zum Beispiel dann schon ein Großgewächs dann… Kriegst du auch schon für 40 Euro im Glas oder sowas.

Heiko 1:38:33

Also auch nicht günstig fürs Glas.

Marcel 1:38:35

Nicht günstig, aber man ist ja irgendwie in einer anderen Dimension unterwegs. Und da gibt es halt auch viele bekannte Lagen, zum Beispiel auch Clos de Vogueau oder so. Teilweise ist es auch so, dass es dann so Lagen gibt, wo sich dann 80 Winzer, 50 Hektar teilen. Also dann dementsprechend klein sind die Erträge dann eigentlich nur noch sozusagen. Sagen, also in dem Falle bei Romani Conti wäre jetzt sogar noch die Besonderheit, dass wir hier eine Monopol-Lage haben. Das heißt, eine Domain hat nur diese Lage dementsprechend. Ja, es ist auch ein Begriff. Das heißt Monopol-Lage ist wohl auch ein Thema, was so ein bisschen trendet und das auch mal in Deutschland auch der Fall ist, wenn man sich da ein bisschen was dazu kauft. Ja, ich habe es jetzt nur mal erzählt als Überblick. Heute sind wir ja nicht über 100 Euro unterwegs. Wir beschäftigen Beschäftigung jetzt weiter mit Village-Appellationen. Und in dem Fall haben wir als nächsten Wein die Domaine de Morois. Diesmal kannst du eingießen, einfach frei weg. Und zwar den Givri Rouge 2023. Und jetzt gehen wir an die Côte Chalonnais. Ich habe schon angekündigt, dass wir nicht nur im Chablis heute bleiben. Offensichtlich, wenn wir Rot trinken. Ja, aber jetzt sind wir quasi ein bisschen südlicher. Ja. Ja, und sind ja 2023, was relativ jung ist für ein Pinot Noir. Aber man muss ehrlicherweise sagen, wenn man dann natürlich schielt, ältere zu kaufen oder ältere Jahrgänge zu kaufen, dann bezahlt man dann nicht nur in dem Falle 26,90, sondern dann wird es leicht.

Heiko 1:40:14

Ich kann mir auch so vorstellen, dass ich auch durch Klimawandel und so weiter, dass auch das mit den Jahrgängen sich eh irgendwie verändert.

Marcel 1:40:21

Naja, das Ding beim Pinot Noir und gerade aus der Ecke, der kann auch gerne mal 5, 6, 7 Jahre reifen und das tut ihm auch gut.

Heiko 1:40:32

Ein bisschen holzriechig.

Marcel 1:40:35

Ja, finde ich auch.

Heiko 1:40:36

Und ein bisschen, wie heißt das, aus was von einer Kritze gemacht wird?

Marcel 1:40:42

Du meinst diese Süßheit so wohnt.

Heiko 1:40:44

Nee. Jetzt gucke ich nach. Das ist auch, glaube ich, ein… Du hast absolut recht, das ist Süßforswurz, aber das meine ich dann gar nicht.

Marcel 1:40:58

Was meintest du?

Heiko 1:41:00

Es gibt auch so einen Schnaps, der daraus gemacht wird.

Marcel 1:41:04

Anis-Schnaps?

Heiko 1:41:04

Anis. Ich fand, es hat ein bisschen was von Anis. Anis und Holz. Aber du, die erhst du jetzt nicht mehr so?

Marcel 1:41:10

Ich habe so ein bisschen so Leder. Ja, stimmt. So Lederholz. Und man merkt schon, also wir haben jetzt Holz, aber ich finde auch, man hat so dunkle Beeren. Also man hat auch so Frucht, die…

Heiko 1:41:24

Ja, aber ja eher dunkel. Aber riecht gut. Also macht Lust zu trinken, auf jeden Fall.

Marcel 1:41:33

Ich merke schon, du bist ein Pinot nur.

Heiko 1:41:43

Mundet.

Marcel 1:41:45

Also ich habe, ich weiß gar nicht, Der müsste eigentlich richtig temperiert sein jetzt. Fühlt sich fast noch ein bisschen zu kühl an. Doch, doch, doch.

Heiko 1:41:58

Aber hat auch eine Säure, hat der schon auch, oder?

Marcel 1:42:02

Ja, der hat so eine frische, angenehme Säure. Das wäre auch wiederum, also ich glaube, diese frische und diese Säure, also im Sinne von angenehmer Säure, jetzt nicht so eine brachiale Säure, ist eigentlich auch so ein typisches Burgund-Thema. Ich finde, wir haben hier auch so eine Kirsche, ein Glas so von so in welche Richtung es geht.

Heiko 1:42:26

Also du meinst, in der Nase war eher dunkle Bier, so in der Geschmack hattest du eher Kirsche, okay.

Marcel 1:42:33

Mhm. Also so eine Sauerkirsche.

Heiko 1:42:39

Ohne, dass ich jetzt sage, dass es ja mega krass sauer ist, aber es wenn dann auf jeden Fall eher Sauerkirsche, ist jetzt nicht süß.

Marcel 1:42:45

Ja, ja, ja. Ich finde auch so eine Würzigkeit und wir haben wieder so dieses mineralische Thema.

Heiko 1:42:51

Ich finde, der passt irgendwie jetzt auch, also jetzt können wir ja sagen, wir haben zwar frohes neues gewünscht, aber wir nehmen es natürlich noch in diesem Jahr auf. Durch diese Würzigkeit hat er auch sowas, das ist jetzt kein Glührend, aber offen kann ich mir gut zu einem Weihnachten vorstellen. Auch wenn er jetzt nicht so schwer ist, aber durch das Würzige.

Marcel 1:43:07

Ich hatte auch vom Gourso den Pinot Noir getrunken. Der war nochmal, also ich finde, der hat hier ein bisschen mehr Struktur oder ein bisschen, man merkt doch so die so softe Tannine, aber jetzt nicht so wahnsinnig viel.

Heiko 1:43:19

Ja, das ist jetzt super pelzig auf der Zunge. gar nicht.

Marcel 1:43:22

Aber der hat auf jeden Fall mehr als den, deswegen hatte ich den jetzt nicht mehr.

Heiko 1:43:26

Also der hat in der Goethe-Folge auf jeden Fall deutlich tanninreichere.

Marcel 1:43:30

100% ich. Das war ja quasi eine Tanninbombe. Ja, also der ist irgendwie ganz schön.

Heiko 1:43:37

Ja.

Marcel 1:43:39

Ist wieder 3,5% Alkohol. Ja, ganz kurz zur Domaine de Morois. Auch wenn ich da, oder Moreau, wahrscheinlich eher Moreau. Das ist ein Weingut aus Bississou-Couchot. Das ist so zehn Kilometer südlich von Givry und wird bewirtschaftet von Christophe Denisseau und Schwester Muriel. Das ist ein relativ klein, oder jetzt im Vergleich wiederum zu dem ersten kleineren Weingut, wir haben irgendwie zwölf Hektar. Wir haben jetzt tatsächlich den letzten Jahrgang von denen im Glas. Das wurde jetzt verkauft an die Domaine Gros Frères et Sœurs. Das heißt, den gibt es jetzt nicht mehr. Also den kann man jetzt noch kaufen. Wie gesagt, bei Le Climat gibt es den auf jeden Fall noch zu kaufen. Die haben auch andere, die haben auch Weißwein und so weiter. Und der Christoph macht auch wohl weiter Wein dort nach dem Verkauf. Aber ja, das ist jetzt mal so eine Sache, das wird es jetzt nicht mehr geben. Das ist jetzt der letzte Jahrgang, der unter diesem Namen läuft. Und wie gesagt, das ist irgendwie, glaube ich, ein schöner Pinot Noir und im Burgund durchaus bezahlbar noch. Und der steht auch eher für so, kirchig, kirchig, kirchig, klösterlich, wir hatten es. Mit dem Pinot Noir hast du dich damit schon mal auseinandergesetzt? Weißt du was? Du fragst mich mal.

Heiko 1:45:12

Ich trinke ihn gerne, aber ich habe mich jetzt auch damit noch nicht aktiv auseinandergesetzt. Also ich kann mich erinnern, zum Beispiel auch an, den mag ich jetzt sehr gerne, ist das glaube ich auch ein Pinot Noir von Chateauchence, den wir hier manchmal hatten, der Noir?

Marcel 1:45:24

Ah, ja, ja, ist das, ja, stimmt.

Heiko 1:45:27

Mit dem Stern, also schreiche ich ab, aber den kriege ich zum Beispiel sehr gerne. Aber ich habe mich jetzt trotzdem nicht aktiv damit auseinandergenommen.

Marcel 1:45:34

Ich habe überlegt, ob wir das schon mal zusammen getrunken haben, deswegen war ich so überrascht. Ja. Also prinzipiell ist der Pinot der König der Rebsorten.

Heiko 1:45:43

Ah, passt zu mir.

Marcel 1:45:47

Und wird halt, also ich meine, man kennt ihn in Deutschland eher als Spätburgunder, ne? Ich glaube manchmal auch so blauer Burgunder oder sowas. Und ist eine ziemlich alte Rebsorte. Also jetzt im Vergleich zu allen, die wir bisher hatten, die ist halt über vermutlich 2000 Jahre alt.

Heiko 1:46:03

Ui.

Marcel 1:46:03

Es gibt mehrere Theorien, wo die eigentlich herkommt. Vermutlich eher als wilde Rehme domestiziert. Und wurde auch erst, also vergleichsweise jetzt für über 2000 Jahre alt, das erste Mal im 13. Jahrhundert erwähnt als Morillon. Also es hatte über die Zeit dann auch mal unterschiedliche Namen gehabt.

Heiko 1:46:20

Okay, aber trotzdem, um manchmal auch so Bögen zu generell unserem Podcast und so weiter zu schließen, wenn es 2000 Jahre alt ist, ist es jetzt nicht völlig unrealistisch, dass vielleicht das auch im Römischen Reich irgendwo eine Vorsorte davon vielleicht mal, auch vielleicht nicht unter dem Namen wahrscheinlich.

Marcel 1:46:35

Also es gibt da auch auf jeden Fall Theorien, dass der da eine Rolle gespielt hat.

Heiko 1:46:42

Wahrscheinlich mit Boxhorn, Klee und Meerwasser dann versetzt.

Marcel 1:46:48

Aber interessant ist, dass Pinot so eine Mutter Rebsort ist, sonst reden wir über die Eltern immer, aber Pinot ist eher quasi die Mutter von vielen anderen Rebsorten. Also mindestens direkt quasi Mutter von 21 anderen. Und dazu gehört dann Orseroa. Haben wir, glaube ich, ich weiß gar nicht, ob wir das mal schon zusammengetrunken haben. Aber das ist so ähnlich ein bisschen zum Schaubuggen.

Heiko 1:47:10

Also es klingt nichts bei mir, ehrlicherweise.

Marcel 1:47:12

Oder der Aligouté, den ich heute schon mal erwähnt hatte. Der ja da auch in Burgund sehr verbreitet ist. Also nicht verbreitet ist, aber ist neben dem Chardonnay eine der häufigsten weißen Rebsorten. Mit 6% nicht viel. Aber Bougonni Aligouté kann man durchaus mal finden. und trinken. Hatte ich auch in Vorbereitung mal getrunken, heute nicht mitgebracht. Wäre günstiger gewesen auf jeden Fall. Und auch vom Chardonnay tatsächlich. Es ist eine Mutter Rebsorte. Und dann gehen wir noch weiter so Großmutter und Urgroßmutter vom Lagren oder vom Syrah.

Heiko 1:47:44

Oh, Lagren. Wir hatten doch einmal, das ist jetzt schon länger her, letztes Jahr oder so muss das gewesen sein, haben wir einen Lagren. Ich weiß nicht, der hat mich schon nachhaltig auch noch. Der war gut.

Marcel 1:47:54

Das ist Ursprünglich. Und steckt auf jeden Fall in vielen anderen Rebsorten mit drin. Generell sagt man ja manchmal auch so die Pinot-Familie beziehungsweise Burgunder-Familie. Der Weißburgunder und der Grauburgunder sind eher Mutationen davon. Also der hat sehr gern mutiert. Die Rebsorte hat sehr gern mutiert. Und der Name, auch da gibt es irgendwie, also es gibt einen mega langen Eintrag quasi eigentlich zu dem Thema Pinot in so Weinlexika und auch für verschiedene Theorien, wo der Name herkommt, aber die gängigste nach meinem Wissen nach ist jetzt, dass es von einem Namen von einem Dorf stammt aus Frankreich, nämlich Pignols, wo damals ein König dann Pignot angebaut hat und dass es sich da irgendwie abgeleitet hat. Und im Vergleich zum Chardonnay haben wir jetzt hier eigentlich eine Diva als Rebsorte, Während der Chardonnay quasi überall gut klarkommt, auch wenn er nicht vielleicht überall gute Charakteristik entwickelt, bevorzugt der Pinot Noir einfach eher gemäßigte Klima. Es darf aber nicht zu kühl sein und aber auch nicht zu warm. Es gibt so einen Sweet Spot.

Heiko 1:49:11

Also das wird wahrscheinlich gerade mit dem Klimawandel sehr, sehr schwierig für diese Rebswanderung, wo es so eher Extremwetterlagen geben würde. Ja, schade.

Marcel 1:49:18

Wenn es zu warm ist, dann reift er zu schnell. und dann ist das irgendwie nicht so richtig gut. Der ist dann zudem noch empfindlich für Sonne, also kriegt dann auch mal schnell Sonnenbrand. Also gibt es ja bei Pflanzen tatsächlich auch.

Heiko 1:49:30

Und nennt man das auch so Sonnenbrand?

Marcel 1:49:32

Also ich habe das bei meinen Chilis häufig, wenn ich die zu lange, oder sagen wir mal, die muss man so an die Sonne gewöhnen, sonst kriegen die…

Heiko 1:49:40

Ja, ich weiß, was du meinst, ich wusste nur nicht, das ist wirklich Sonnenbrand auch.

Marcel 1:49:43

Also vielleicht gibt es nochmal einen anderen Namen dafür, also ich kenne das als Sonnenbrand. Aber auch so andere Krankheiten sind, ist ja auch irgendwie anfällig. Du hast ja vorhin Mehltau erwähnt und so, das war auch ein Problem tatsächlich für ein Pinot. Und generell mag er auch sehr kaltige und lämige Böden, was wir halt in der Borgogne. Und so von der Charakteristik ist es häufig, und du hast mir heute auch noch einen anderen aus Neuseeland mitgebracht, deswegen bin ich auch mal gespannt, dass dann an späterer Stelle…

Heiko 1:50:08

Das stimmt, also nicht für die Folge heute, aber ich habe einfach so ein Pinot Noir aus Neuseeland.

Marcel 1:50:13

Das war eher so kirschige, beerige Aromen haben. Die sind ja auch leichte Rotweine. Ich weiß, dass du eigentlich auch gerne die schweren, tanninkräftigen Rotweine magst. Aber deswegen war ich so überrascht.

Heiko 1:50:28

Nö, also ja. Ich bin zum Beispiel jetzt nicht so wie damals, also vor zwei Folgen, bei dem Alianico, der sagt mich immer noch, ich denke eigentlich, ich träume von diesem Wein, weil der einfach so gut war. Das würde jetzt mit dem nicht passieren. Aber ich finde ihn einfach gut im Mund. Das schmeckt mir.

Marcel 1:50:46

Ja, er hat irgendwie so softige Tannine und wir trinken jetzt halt einen sehr jungen Wein, Aber der kann, wenn er so ein bisschen altert, auch nochmal so ein bisschen pilzigere Noten oder vielleicht auch so eine gewisse Süße entwickeln. Wir haben in Frankreich 30.000 Hektar, wobei sogar die größte Fläche in der Champagne ist. Wir hatten ja vorhin auch schon gesagt, dass er auch Teil des Champagnes ist auf jeden Fall. Und es landet damit eigentlich nur an siebter Stelle der Rebsorten in Frankreich, wo Lampogund so wichtig eigentlich ist. Und er wird halt so an anderen Orten der Welt auch angebaut, kennt man. Aber nicht überall funktioniert da. Ich glaube, wo es dann auch mal ganz gut funktioniert, ist in den USA, in Oregon, in Kalifornien. Wären wir nochmal an andere Städte zu kommen. Sogar auch in Chile gibt es dann wiederum so. Also gerade wenn du so diese Küsten, Nebelküsten hast sozusagen.

Heiko 1:51:40

Ja, stimmt. Auch so Kalifornien, Chile, die haben ja alle.

Marcel 1:51:43

Neuseeland.

Heiko 1:51:45

Ich wollte gerade auf jeden Fall so Westküste sein. Ja gut, Neuseeland sind wir nochmal ganz woanders.

Marcel 1:51:48

Und dann kennt man natürlich auch in Deutschland, Schweiz und Österreich. Wobei ich ehrlicherweise sagen muss, wie gesagt, ich weiß nicht, wie viel du Pinot Noir aus dem Burgund schon getrunken hast und im Vergleich Deutschland. Ich finde, da hat er meistens immer noch mehr so, also auch mal gerne eine süßere Note, also auch wenn er trocken ist.

Heiko 1:52:06

Ich habe gar nicht so viel Burgund, also deswegen bin ich fast schon begeistert, aber ich fand es irgendwie echt cool, als du heute dann angekündigt hast, dass wir uns auf Burgund konzentrieren, weil ich wirklich gespannt war, weil ich gar nicht so viel schon mit mir mit Burgund auseinandergesetzt habe oder getrunken habe. Interessant. Ich versuche gar nicht erst irgendwie eine smoothen Überleitung, weil wir haben es jetzt schon festgehalten, jetzt gehen wir wieder bei den Nazis weiter. Also die Deutschen besetzen Frankreich und hatten nun Zugriff eben auf französische Weine aus Burgund, wie wir gerade hatten, aber aus Bordeaux und Champagner. Und was ich ein bisschen ausgeklammert habe, auch der Lothringen, was dann ja auch Deutsch holt. Aber anders als zunächst gehört und wie über Jahrzehnte eben auch tradiert, leisteten die Winzer, wie eben angekündigt, eben nicht alle erbitterten Widerstand. Vielen Dank. Stattdessen stellten sich Händler, die sogenannten Negociants und auch Winzer, ziemlich rasch auf die neue Ordnung ein. Offizielle Kanäle, also Quoten, Abgaben liefen parallel zu einem Schwarzmarkt. Für viele bedeutete die Besatzung kein Ruin, sondern eigentlich ein goldenes Geschäft. Historiker eben wie Christophe Flucon sprechen von einer regelrechten Goldgräberstimmung. Zwischen 1940 und 1942 erzielten zahlreiche Häuser ihre besten Umsätze überhaupt. Die Haltung vieler lautete schlicht…

Marcel 1:53:28

Warte mal, 30er Jahre jetzt.

Heiko 1:53:29

Nein, zwischen 1940 und 42. Also in der Zeit der Besatzung.

Marcel 1:53:33

Ah, okay. Das meinst du, du kriegst doch die Kollaboration.

Heiko 1:53:38

Genau, genau.

Marcel 1:53:39

Würde ja nicht passen zum Widerstand.

Heiko 1:53:41

Nein, exakt, das meine ich. Sie haben eigentlich mehr verdient als jemals zuvor. Für die meisten hieß es einfach Business is Business. Man verkaufte, weil der Markt da war. Moralische Fragen traten in den Hintergrund. Manche gingen noch weiter. Sie suchten aktiv die Nähe der Besatzer, pflegten persönliche Kontakte, nutzten deutsche Netzwerke. Bordeaux entwickelte sich im Prinzip zu einem Epizentrum des Besatzungshandels. Millionen Flaschen liefen über die Stadt und gleichzeitig pflegte ihr Bürgermeister, Adrien Marquet, enge Bande zum Vichy-Regime wiederum und zu den Deutschen. Bordeaux war kein passiver Ort der Plünderung, er war im Prinzip Zentrum ökonomischer Kollaboration, kann man sagen. Eine Figur steht besonders exemplarisch dafür, das ist Louis Eschenauer, das ist so der König von Bordeaux, wie er genannt wurde und auch Wirt. Eschenauer war einer der einflussreichsten Nicosians, also Weinhändler der Stadt. Ein Händler mit internationalen Kontakten, einem Leben voller Luxus. Schon vor 1940 pflegte er enge Verbindungen nach Deutschland, unter anderem zu Heinz Böhmers, dem späteren Weinführer. Als die Wehrmacht dann in Bordeaux Einzug, war Eschenauer bereit. Er kannte die Männer, die nun über Quoten und Lieferungen entschieden. Er tat aber eben nicht nur Geschäfte. Er profitierte ganz stark auch zum Beispiel von der Arisierung jüdischen Eigentums. Wir hatten es schon, gerade viele Weingüter waren jüdisch, Muton Rosche zum Beispiel. Unter der Besatzung wurden dann mehrere Weingüter jüdischer Besitzer enteignet und arisiert, wie man es nannte, also an nichtjüdische Geschäftsleute übertragen und Eschenauer nutzte diese Gelegenheit und brachte einige dieser Güter unter seine Kontrolle. Schillernde Gestalt, will ich fast sagen. Jener Jahre war Melchior de Polignac. Das war der Leiter des Champagnerhauses Pommery. Kennt man wahrscheinlich auch. Er gehörte zur Group Collaboration. Da ist der Name schon drin. Als eine Bewegung, die offen für eine Annäherung an Nazi-Deutschland warb. Polignac träumte von einer neuen europäischen Ordnung mit Deutschland an der Spitze. Das war jemand, der seine gesellschaftliche Stellung und auch seinen Wein eigentlich für politische Zwecke der Besatzungsmacht einsetzte. Auch Pierre Teitinger, das war Chef, wir hatten ihn vorhin schon mal vom gleichnamigen Champagnerhaus, den darf man durchaus, sag ich mal, als problematische Figur sehen. Ja, ich hatte es vorhin erzählt und das stimmt wohl auch, er wurde, wie vorhin erwähnt, eben zwischendurch verhaftet, weil er wohl falsch etikettierte Champagner an den Weinführer verkaufen wollte. So jedenfalls eben diese Anekdote aus unserer vielgut Beschreibung aus diesem erwähnten Buch. Aber was hier in diesem Buch, worüber Sie nicht reden, nicht erwähnt wird, er war Gründer der rechtsextremen Jeunesse-Patriot. Das war eine Bewegung, die sich offen an Mussolinis Schwarzhänden orientierte. Die war nationalistisch, sie war antisemitisch, sie war paramilitärisch organisiert. Man übernahm auch dessen römischen Gruß, an dem sich auch der Hitlergruß orientierte. Er organisierte Straßenterror gegen linke Gruppierungen. Und sie waren zentral beteiligt auch bei den Unruhen 1934, die die französische Regierung verstürzt. Das war wie so ein rechter Putschversuch. Es dürfte also kaum überraschen, dass ein Mann wie er die deutsche Besatzung wahrscheinlich eher mit offenen Armen begrüßt, sage ich mal so.

Marcel 1:56:47

Ehrlicherweise, ich schweife jetzt ein bisschen ab, aber die Perspektive, dass eigentlich mehrere Länder drumherum, also man weiß das ja von Italien und so weiter.

Heiko 1:56:57

Oder auch Spanien.

Marcel 1:56:57

Oder auch Spanien, oder Frankreich. Genau, das ist sowieso bewusst. Aber auch in Frankreich hatten wir so eine…

Heiko 1:57:01

Genau, also überall. Also es gab in fast allen Ländern zumindest rechte Strömungen, sagen wir so. In einigen Ländern hat es sich dann natürlich irgendwie dominanter durchgesetzt oder wirklich durchgesetzt. In anderen vielleicht nicht. Aber es ist jetzt nicht so, als wäre das ein grunddeutsches Problem.

Marcel 1:57:17

Das ist ja eh nicht.

Heiko 1:57:18

So wie jetzt ja auch.

Marcel 1:57:19

So internationaler Rechte, identitäre Bewegung. Genau, das macht es ja jetzt eigentlich wieder nochmal.

Heiko 1:57:24

Exakt, exakt, exakt. Genau, also ähnlich wie das Vichy-Regime, das eben nicht nur bereitwillig mit den Nazis kooperierte, sondern wirklich deren antisemitische, antilinke und autoritäre Grundhaltung einfach selbst vertrat und vertritt und man das eher bewilligte oder befürwortete, was da so passiert. Aber ja, dann kam das Ende des Krieges, das Ende der Besatzungszeit und es kam eine Säuberung, die mit großen Worten angekündigt wurde, die sogenannte Epuration. Kollaborateure sollten nun zur Rechenschaft gezogen werden, Verräter sollten bestraft werden. Aber bevor wir Verräter bestrafen ich sehe schon, du hast mir einen gegossen trinken wir nochmal einen ich.

Marcel 1:58:01

Hab dir den anderen nochmal eingebogossen, dass wir einen Vergleich haben achso.

Heiko 1:58:04

Aber dann gerne na gut dann mach ich weiter, nein Quatsch ok ja.

Marcel 1:58:12

Dann bevor wir den nächsten Wein eingießen nochmal zwei burgundische Eigenheiten, Und zwar habe ich, beziehungsweise hast du es eigentlich auch gar nicht erwähnt oder es ist dir eigentlich gar nicht aufgefallen. Es gibt zumindest eine Besonderheit, die hier auf dem Tisch steht und zwar die Flasche. Die Flasche ist nämlich die Burgunderform. Wie würdest du die beschreiben?

Heiko 1:58:41

Ach so, ich finde, die sieht aus wie eine Champagnerflasche ein bisschen. Oder eine Sektflasche, also eher stimmt.

Marcel 1:58:46

Ja, Champagnerflaschen sind ja ein bisschen dicker noch.

Heiko 1:58:49

Ja, aber mir ist tatsächlich nicht aufgefallen, weil ich habe es jetzt nicht so wahrgenommen. Aber stimmt, die ist nicht, wie man es sonst kennt, so einfach gleichmäßig, eine gleichmäßige Flasche, die dann oben einfach zum Hals wird, sondern sie ist schon irgendwie bauchiger.

Marcel 1:59:04

Ja, genau.

Heiko 1:59:06

Aber es sieht schon auch wie eine Sektflasche, oder so ein bisschen aus.

Marcel 1:59:10

Nur, dass die halt nicht so dick ist. Also wir haben quasi eine bauchige Flasche, ja. Wir haben keine Schultern. Also was du gerade beschrieben hast, war ja die Bordeaux-Flasche, wo du quasi so eine so, es geht gerade hoch und dann gibst du eine Schultern und dann hast du einen kurzen Hals.

Heiko 1:59:26

Ja, aber es ist ja also nicht nur da dann wahrscheinlich, aber auch die Flasche kennt man inzwischen wahrscheinlich von Warners, aber mir war das nicht bewusst.

Marcel 1:59:31

Dass es von da ist.

Heiko 1:59:32

Wer nicht weiß, wovon wir jetzt sprechen, wir haben ja sowohl auf Social Media als auch in den Shownotes quasi das Bild von diesen, also nicht an dieser Stelle jetzt, aber ganz am Anfang immer ein Bild von den Weinen, den wir trinken. Da seht ihr die Flaschen, dann wisst ihr, was wir meinen. Aber ja, es ist mir nicht so bewusst gewesen, dass das eine Burgunderflasche ist, weil man sie auch von woanders kennt. Aber stimmt, alle Weine, die hier stehen, haben diese Form. Das ist mir nicht aufgefallen.

Marcel 1:59:58

Genau. Also wir haben halt so einen eleganten Übergang zum Bauch. Und es hat schon ein paar Gründe. Also generell war das Burgund jetzt kein Flusshandelsgebiet wie also Bordeaux, man hat einen Fluss, man hat einen Meerzugang und so weiter, konnte man richtig gut quasi per Schiff in die Welt bringen oder auch nach Paris und die Weine aus dem Burgund muss man eher über ein Land, transportieren, hat die daher auch wie so in kleineren Mengen verkauft. Es gab jetzt nicht so den Bedarf an standardisierten Flaschen, die dann gut, sag ich mal, nebeneinander passen sozusagen. Also die passen, also es ist jetzt wirtschaftlich nicht die beste Form, vermutlich um mehrere dicht zusammenzunehmen.

Heiko 2:00:41

Stimmt, die kann man nicht so gut stapeln und so.

Marcel 2:00:43

Ja, stimmt. Und die waren auch bauchiger, weil das einfacher herzustellen ist für Glasbläser. Das hatte auch nochmal den Grund da drin. Und insofern haben wir hier auch eine Besonderheit, was dann auch wiederum, ja, man kennt die Flaschen auch woanders her. Es gibt natürlich auch noch andere Flaschentypen so, aber generell sieht man die Burgunderflaschen natürlich nicht nur im Burgund. Und dann gibt es noch eine weitere Besonderheit, die auch bezogen ist auf die Abfüllung sozusagen oder in dem Falle auf die Reifung. Und zwar das Barrique-Fass, was man ja kennt. Ich weiß nicht, ob du dich noch daran erinnern kannst, was eine Barrique auszeichnet gegenüber einem Stück Fass oder einem Toneau oder so. Wir hatten das in der kleinen Folge.

Heiko 2:01:25

War das eine besondere Eiche?

Marcel 2:01:27

Nee, es ist einfach nicht so groß.

Heiko 2:01:29

Achso, Barrique ist… Ah, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja.

Marcel 2:01:32

Die klassische Barrique hat 225 Liter und damit hast du quasi eine relativ große Kontaktfläche von der Flüssigkeit zum Holz, während du bei den ganz großen Fächern dann nicht so den Holzeinfluss hast, weil da nicht so viel Kontaktfläche ist. Genau, normalerweise…

Heiko 2:01:46

Das ist generell typisch Brugund?

Marcel 2:01:49

Also wir haben…

Heiko 2:01:50

Bei dem davor haben wir ja schon noch ein bisschen das Holz wir haben.

Marcel 2:01:53

Holz auf jeden Fall beim Pinot, genau, in dem Falle beim Chablis vorher jetzt nicht aber es geht mir jetzt um die Größe also wir haben 225 Liter als Barrique, im Burgund haben wir 228 Liter und es heißt da auch Peace, also auch hier haben wir so eine Eigenheit das so ein bisschen das die Burgon hier so ein bisschen besonders macht, wollte ich da nochmal drauf eingehen und ja der nächste auch wird im Barrique beziehungsweise in PiS gereift. Genau, und da können wir jetzt eingießen, oder könntest du jetzt machen, und zwar von ja, Vincent Pronier, Oxier Dures, 2023, also ebenfalls einen jungen Pinot Noir, Und zwar trinken wir jetzt aus der Region Kotebohnen. Jetzt sind wir wirklich im Herzen des Burgunds.

Heiko 2:02:45

Guck mal, wie gut ich eingießen kann, ohne zu kleckern, wenn ich nicht dieses. Gerät habe. Ich bin bisher noch gar nicht gekleckert. Auch Premiere bei Geschichte im Glas.

Marcel 2:02:53

Stimmt, sonst hatten wir mal irgendwie ein Malheur zwischendurch. Also ich finde, ich frage dich erst mal, was du denkst.

Heiko 2:03:02

Also ich rieche auf jeden Fall wieder Holz.

Marcel 2:03:05

Ja.

Heiko 2:03:06

Vielleicht sogar ein bisschen Leder und Tabak.

Marcel 2:03:11

Ja, Leder bin ich dabei. Leder, so dunkel, ja, okay. Frucht.

Heiko 2:03:19

Ja, auch ein bisschen fruchtiger als der davor. Aber trotzdem eher dunkel. Ich finde das erdbeeriger tatsächlich.

Marcel 2:03:28

Das andere war so kirschig und das ist jetzt so ein bisschen, das ist beriger. Was halt auch…

Heiko 2:03:38

Ich stimme dir jetzt einfach mal zu. Ich weiß nicht, kann ich jetzt gerade nicht so… Ich weiß, glaube ich, vielleicht, was du meinst, aber es ist für mich jetzt keine Strawberry-Bomb.

Marcel 2:03:50

Ja, das stimmt schon.

Heiko 2:03:53

Aber riecht auch gut. Also das Holz geht dann relativ schnell weg. Das rieche ich jetzt in den nächsten Nasen nicht mehr so.

Marcel 2:03:59

Ja, es ist gut, dass wir jetzt gerade… Ja, es ist gut.

Heiko 2:04:01

Dass wir direkt geraten haben, und dann eingießen. Okay, probieren wir mal. Okay, doch, der schmeckt fruchtiger.

Marcel 2:04:15

Ja, das nehme ich auch.

Heiko 2:04:17

Er schmeckt deutlich fruchtiger. Bin mir noch nicht sicher, ob es die Erdbeere ist, die du machst.

Marcel 2:04:24

Nö, ich finde tatsächlich, dass es eher kirschig.

Heiko 2:04:27

Ja, ne?

Marcel 2:04:28

Und so Cassis.

Heiko 2:04:33

Okay. Das ist wirklich doch normal. Also im Prinzip dieselbe Rebsorte, aber es schmeckt wirklich anders. Ja. Okay, interessant.

Marcel 2:04:41

Also wir haben wieder ein bisschen das Mineralische, aber die Tannine sind auch ein bisschen softer.

Heiko 2:04:45

Ja, auch das.

Marcel 2:04:46

Aber der bleibt ein bisschen mehr auf der Zunge.

Heiko 2:04:49

Ja, aber nicht die Tannine.

Marcel 2:04:51

Nee, sondern einfach so. Ich finde, es bleibt was Würziges mit auf der Zunge. Und ich weiß nicht, so Nelke oder sowas zum Beispiel. Das Gewürz.

Heiko 2:05:04

Ich weiß schon, was eine Nelke ist. Okay, ich benutze mal den anderen Direktempfänger.

Marcel 2:05:17

Also der ist auf jeden Fall ein bisschen opulenter, finde ich, ein bisschen fülliger. Ja, die Zaline.

Heiko 2:05:31

Also schmecken beide gut, aber beide Unterschiede dafür, dass sie aus beidem aus Burgund und beidem Pinot Noir, ist schon spannend, wie unterschiedlich die schmecken können. Ich tendiere fast ein bisschen zum Ersten. Ich glaube, der Zweite ist mir vielleicht fast schon einen Ticken zu fruchtig. Aber ich weiß, also nee, wenn er nur einen Hauch vorne reinzulickt. Schmeckt mir beide wirklich gut.

Marcel 2:06:01

Das ist ganz gut, ne?

Heiko 2:06:03

Ja.

Marcel 2:06:06

Ja. Ja, aber beide natürlich, das ist jetzt keine schwere Bombe, das ist alles beides schön leicht irgendwie, so ein schöner Pinot.

Heiko 2:06:18

Genau, ja, nee, das klatscht eigentlich nicht weg, sozusagen, sondern das ist wirklich, kann man wirklich gut trinken einfach. Also auch so eine Flasche dann mal. Wo man sagt, ein Glas war lecker und dann ist es aber auch okay.

Marcel 2:06:32

Die haben wir ja beide jetzt aufgemacht.

Heiko 2:06:34

Können wir im Nachhinein also noch austrinken.

Marcel 2:06:38

Genau, Vincent Brunier startet 1988 mit zwei Hektar von seinen Eltern, also relativ klein gestartet. Mittlerweile hat er irgendwie 13 Hektar.

Heiko 2:06:48

Also ungefähr ein Neuntel binnen als er gestartet?

Marcel 2:06:53

Nein, ein bisschen weniger als die, aber ich meine 13 und 17, also das ist immer noch in einem ähnlichen Rahmen. Genau, wir sind in aber ich glaube, ich weiß nicht, ich habe es richtig ausgesprochen du kannst da nochmal raufgucken, Oxydures also an der Cote Bonen bis zu 5 Kilometer von Bonen entfernt was so ein Zentrum auch ist von Burgund, und hat auch noch hat nicht nur diese AOP, hat auch noch mehrere AOPs, die ich jetzt an der Stelle nicht mehr ausspreche, und das generell also wir haben jetzt gerade das Familienweingut gehabt der Kontrast wäre jetzt mehr oder weniger so eine One-Man-Show Der macht nicht viel Marketing. Wie gesagt, gibt es auch einen Wein, was man in Le Climat, den Weinshop, kauft. Wir werden die Links mit reinpacken, aber ich vermute, man schreibt lieber eine E-Mail, wenn man da mal bestellen möchte oder fährt vorbei. Auch quasi ein Kontakt, wo er regelmäßig hinfährt und besucht. Und ja, ist halt nicht der Rockstar, sondern eher so ein klassischer Handwerker und legt eher so ein bisschen den Fokus auf Bestandskunden, nicht so unbedingt einen Fokus auf Export-Marketing. Und auch der wird bei Alan Midos erwähnt, den wir ja vorhin schon mal am Anfang hatten, um den Kreis wieder zu schließen mit Gourso. Ist eher so ein klassischer Typ und auch der so eine verlässliche Qualität liefert. Also während wir am Anfang so ein bisschen experimenteller, ein bisschen mit Ecken und Kanten, haben wir jetzt hier so ein. Durchgänge, durchgängige Qualität. Man weiß, was man bekommt.

Heiko 2:08:25

Finde ich gut. Kommen wir auch so langsam zum Ende der Geschichte. Mit der Befreiung Frankreichs 1944 begann, wie gesagt, die sogenannte Epuration, also die Säuberung. Sie sollte das Land reinigen von Verrätern, von Profiteuren, von Kollaboratoren. Zunächst herrschte unkoordinierte Rache. Die sogenannte Epuration Sauvage, Bis zu 10.000 Menschen, denen eine wie auch immer geartete Nähe zu der ehemaligen Besatzungsmacht vorgeworfen wurden, soll quasi diese Art Lünchjustiz eigentlich zum Opfer gefallen sein. Besonders schlimm traf es, wie leider so häufig in der Geschichte, Frauen, denen man vorwarft, eine Beziehung mit deutschen Soldaten gehabt zu haben. Der auch ehrlicherweise irgendwie zynische Begriff, der sich dafür etabliert hat, ist auch horizontale Kollaborationen. Ich habe mal zwei Bilder dazu mitgebracht, die könntest du dir anschauen, die könnt ihr euch anschauen, die musst du nicht beschreiben, wie immer in den Shownotes verlinkt auf Instagram oder im Player jetzt zu sehen, aber gegebenenfalls mit einer kleinen Triggerwarnung versehen, weil diese Handlung finde ich schon auch irgendwie schockierend und grausam. Wahrscheinlich haben auch einige von diesen Aktionen schon mal gehört, diese Frauen wurden öffentlich gedemütigt, kahlgeschoren durch die Straßen gejagt, teils beschmiert mit allem möglichen es war im Prinzip ein archaisches Ritual der Bestrafung wie der Historiker Jean-Paul Picapère schreibt zeigt sich darin, wie Frauen in solchen Krisenzeiten quasi ihr Selbstbestimmungsrecht verlieren und ihr Körper zu so einer Art, Nationaleigentum wird wer sich dem Feind hingab, der hatte das Land entehrt und so wird an ihrem Körper die Rache vollzogen. Durch das Scheren der Haare werden sie quasi entweiblicht. Es ist so ein Akt der Gewalt, der aber wohl weniger mit Gerechtigkeit als einfach mit der Wiederherstellung einer verletzten Männlichkeit zu tun hat.

Marcel 2:10:09

Ja, würde ich sagen.

Heiko 2:10:10

Das ist so ein Patriarchisch. Ja, genau das. Das besonders Absurde ist auch noch, wenn man so will, diese kollektive Bestrafung betraf oft eben nicht mal, also es ist sowieso schlimm, aber es betraf auch nicht mal nur Frauen mit so nachweislichen Liebesbeziehungen zu Deutschland, sondern irgendwie auch solchen, die einfach in Berufen tätig waren, die irgendwie mit der Besatzungsmacht in Kontakt standen. Das kann sein, dass du irgendwie eine Köchin warst, eine Haushaltshelferin, eine Hotelangestellte, eine Krankenschwester, was soll sie machen? Aber allein die Nähe oder der Kontakt reichte oft schon aus, um den Verdacht der Germanisierung hervorzurufen und solche Folgen dann davon zu tragen. Nach diesen eher spontanen Racheaktionen begann dann auch die offizielle Abrechnung. Etwa 125.000 Menschen wurden wegen Kollaboration angeklagt, rund 7.000 zum Tode verurteilt, etwa 800 Urteile davon vollstreckt, 38.000 weitere mit Gefängnisstrafen belegt. Auch Marshal Pantin und auch andere früheren Mitglieder der Vichy-Regierung standen vor Gericht. Pantin wurde wegen Hochverrats zum Tode verurteilt, dann durch den General de Gaulle zu lebenslanger Haft, aber begnadigt in Anführungsstrichen, also umgewandelt. Doch wie so oft verlief die Gerechtigkeit eben ungleich. Wir hatten es gerade, selbst Köchinnen und Frauen, die eigentlich wahrscheinlich Geister für konnten, wurden besonders hart bestraft. Aber gerade die einflussreichen Akteure der Wirtschaft wurden im Prinzip nicht belangt oder kehrten zumindest bald zurück, als wäre nichts geschehen. Und tja, das war auch in der Weinwelt nicht anders. Louis Eschenauer, dieser mächtige Händler aus Bordeaux, der König von Bordeaux, ich habe ihn erwähnt, der wurde angeklagt. Der stritt natürlich erstmal jede Schuld ab. Er gab sich als Patriot. Er habe doch nur das getan, um in die Interessen der Winzer zu schützen, sagt er. Oder sogar die Weine des Bordelais vor der Zerstörung habe er bewahrt. Vor Gericht stellte er sich als Retter dar. Viele Kollegen traten auch zu seiner Verteidigung an. Aber, wir hatten es jetzt gehört, wohl weniger aus Überzeugung, sondern wohl mehr aus Angst, selbst auf der Anklagebank zu landen. Weil man doch ja doch offensichtlich mehr kollaboriert hat, als man gerne zugeben wollte. Das Urteil fiel zunächst hart aus, er war schuldig in allen Punkten, er bekam zwei Jahre Haft, 62 Millionen Franc Strafe, Berufsverbot in Bordeaux, aber die Neue Republik wusste halt auch, wie wichtig der Weinhandel für den Wiederaufbau war. Bereits 1951 erließ die Regierung dann ein Amnestiegesetz, das im Prinzip vielen verurteilten Profiteuren die Rückkehr in den Handel erlaubte. Auch Eschenauer wurde 1952 begnadigt und zog sich dann auf sein Chateau zurück. Der Historiker Christian Flucan, den ich vorhin auch schon ein paar Mal erwähnt habe, der zeigt, dass die meisten sogar, die meisten ökonomischen Kollaborateure im Prinzip gar nicht ernsthaft belangt wurden. In Bordeaux, in Burgund oder auch der Champagne, da standen nur sehr, sehr wenige Winzer oder Händler überhaupt vor Gericht. Meist eher so ein bisschen aus symbolischen Gründen oder irgendwie wegen persönlicher Fäden. Da hat dann irgendjemand jeden denunziert, um selbst davon zu profitieren. Die großen Namen der Branche, die während der Besatzung wirklich glänzende Geschäfte gemacht haben, die entkamen der Verantwortung fast vollständig. Lucan spricht deswegen auch von einer Épuration économique en complète, also einer unvollständigen wirtschaftlichen Zäuberung. Die Vichy-Verwaltung wurde in großen Teilen einfach übernommen, viele Beamte und auch Industrielle blieben einfach in ihren Posten. Die französische Weinwirtschaft, die funktionierte weiter mit denselben Familien, denselben Netzwerken, denselben Schweigekartellen, einfach denselben Leuten, die dann bis Jahrzehntelang natürlich die Heldengeschichten noch erzählen. Antoine Dreifuss geht auch in Les Ressences du Reich noch einen Schritt weiter. Er beschreibt, wie das Schweigen nach 1945 quasi institutionalisiert wurde. Die Branche habe sich wirklich selbst mit diesen ganzen Geschichten des Widerstands, so ein Nimbus des Widerstands geschaffen. Das war so eine bequeme Erzählung, die einfach diese dunklen Jahre überdecken sollte. Und das fügt sich einfach in ein Bild, das Frankreich generell von sich malen wollte. Die junge Vierte Republik, die suchte nicht mehr nach Schuld, sie suchte nach Einheit. Charles de Gaulle prägte das Bild eines Frankreichs, das allesamt im Widerstand gewesen ist. Das war so ein Mythos des Resistentialismus, wird das genannt. Also es ist wirklich so ein Widerstandialismus, könnte man sagen. Also dieser Mythos half dieser Nation, sich ein bisschen zu versöhnen, aber er überdeckte auch einfach die Brüche und die Schuld, ich weiß nicht, ob ich Schuld sage, aber irgendwie, er überdeckte die dunklen Seiten dieser Zeit auch innerhalb Frankreichs und so begann dann so das große Vergessen, und mit ihm wurde eben auch die Geschichte des französischen Weinbaus in dieser Zeit sozusagen gereinigt, verklärt und auf Hochglanz poliert. Um allerdings jetzt nicht so völlig unversöhnlich zu enden, Dreifüß selber betont immer wieder so ein bisschen die menschliche Komplexität dieser Zeit. Viele Winzer handelten aus Pragmatismus. Sie hatten Angst oder zumindest entweder ums Leben, aber vor allem eher ums wirtschaftliche Überleben. Aber sein Hauptwurf richtet sich deswegen auch weniger gegen ihr Verhalten zwischen 1940 und 1944, weil er selbst auch sagt, ich weiß nicht, wie man selbst in so einer Situation reagiert oder machen wird. Es geht viel mehr, oder er kritisiert viel mehr einfach dieses bewusste Beschönigen nach 1945.

Marcel 2:15:05

Das ist das Problem. Ja, das ist der Punkt. Ja, ja, ich stell mir, ich habe mir, wo du gerade angefangen hast, damit auch nämlich jetzt eigentlich, also gedacht so, wie verhältst du dich? Also wenn du jetzt quasi in den Widerstand gehst, bist du ja quasi, wenn du auffliegst, bist du tot. Wenn du jetzt quasi kollaborierst.

Heiko 2:15:22

Ja, wobei auch das generell, also da muss man so sagen, also das ist auch in Deutschland immer so diese, das, was ja auch viele dann, oder viele Mitläufer, wie es ja dann charakterisiert wurde, es wurde immer gesagt, wenn ich meine Befehle nicht befüllt habe, werde ich getötet worden. Auch das ist mit Vorsicht zu genießen. In den wenigsten Fällen wärst du wahrscheinlich wirklich um dein Leben gefürchtet, aber andere Formen von Beschreibung.

Marcel 2:15:44

Ja, aber Widerstand ja auf jeden Fall.

Heiko 2:15:46

Also ja, wenn wirklich aktiv Widerstand.

Marcel 2:15:48

Das stimmt. Ja, aber das ist ja das, was ja quasi glorifiziert wird. Und wenn du dann aktiv im Widerstand gehst, bist du quasi… Absehbar wirst du da an deine Grenzen stoßen, außer du hast irgendwie Glück oder du bist ja so und auf der anderen Seite, wenn du mitmachst, kriegst du, also das ist dann wiederum auch das Extrem natürlich, dass du dann natürlich später einen, also wenn es sich wieder ändert, also ich meine und in der Mitte, also da irgendwie dazwischen zu sein, da bist du ja irgendwie auch, kann man ja auch sagen, das wäre ja, naja, vielleicht nicht der Mitläufer, aber, also die Positionierung in der Zeit und du, hast nicht so eine klare Position zu dem einen oder anderen. Also es ist glaube ich auch nicht einfach…

Heiko 2:16:30

Ja genau, es ist super schwierig, super ambivalent und deswegen verstehe ich auch, was Dreyfus sagt, der den zum Beispiel anders als Lucan, der schon auch vor allem sehr, sehr die ökonomischen Vorteile betont, die diese Winzer hatten. Ist es Dreifuß eher gelegen zu sagen, er wirft ihn jetzt nicht Verrat oder die Kollaboration vor, sondern einfach diese fehlende Aufarbeitung danach. Das ist das eigentliche Problem. In Deutschland war das ja anfangs ähnlich. Auch hier schwieg man lieber erst mal über das Vergangene. Und wenn überhaupt, waren ja alle irgendwie, wenn nur, Mitläufer. Wir haben es gerade gesagt. Aber mit der Zeit wurden hierzulande einfach so dieser Nationalsozialismus besser aufgearbeitet. Und man hat hier irgendwie gelernt, dass nationale Größe, wenn man will, nicht eben durch Verdrängung, sondern eher durch diese Erinnerung und vor allem dieses Eingestehen für die Verantwortung entstehen können. In Frankreich war und ehrlicherweise ist das nach wie vor schwieriger. Hier herrscht lange die Vorstellung, man könne eine Nation nur durch Einigkeit heilen und nicht durch die Selbstkritik. Charles de Gaulle prägt, wie gesagt, das Bild eines Frankreichs, das sehr, sehr geschlossen im Widerstand stand. Es war ein heilender Mythos, muss man ja schon so sagen, aber es war auch eine bequeme Lüge. Erst viel später begann sich so dieses Selbstbild zu verändern. Es waren Historiker wie Robert Paxton oder Henri Rousseau und heute eben Christophe Lecon oder Antoine Dreyfus, die das nationale Gedächtnis ein bisschen aufbrechen und dafür aber auch viel Kritik einstecken müssen. Noch immer bleibt die Aufarbeitung in Frankreich ungleichmäßig, politisch zugegebenermaßen ist Vichy heute verurteilt, das ist klar. Aber wirtschaftliche und auch kulturelle Verstrickungen wie eben dieses Weinsektors, die gelten immer noch zumindest als heikle Themen. Das hat das Buch von Dreyfus, beziehungsweise auch basierend darauf die Dokumentation, die vor wenigen Jahren in Frankreich nochmal wirklich hohe Wellen geschlagen hat, gezeigt. Man stößt nach wie vor so auf Mauern des Schweigens, auf Archive, die nicht geöffnet werden wollen, auf Familien, die eben lieber von heldenhaften Winzern erzählen, als von jenen, die mit den Besetzern Geschäfte machen.

Marcel 2:18:22

Ja, also ich meine, der Punkt ist ja, und ich weiß gar nicht, ob das einen Unterschied macht, weil ich glaube, also die Frage, habe ich mir öfters gestellt, weil wir haben ja jetzt dieses Phänomen von Frankreich, war mir das vorher noch nicht so bewusst oder ich habe das jetzt noch nicht so aktiv wahrgenommen, dass es da auch so eine, fehlender Erinnerungskultur und Auseinandersetzungswiderwillen gibt sozusagen. Und das ein bisschen verschönigen. Das gleiche haben wir, glaube ich, Großbritannien genauso.

Heiko 2:18:50

Überall in den USA haben wir das mit der Sklaverei. Jetzt nochmal viel stärker als vorher.

Marcel 2:18:55

Ich glaube, Deutschland ist ein…

Heiko 2:18:57

Achso, generell. Ich dachte, man ist generell auf die Historie.

Marcel 2:19:00

Ja, ja, generell. Japan ist ja auch quasi komplett nicht auseinandergesetzt mit der Geschichte. Wir haben das in Großbritannien. Ein Kollege von uns hat uns da auch Historiker uns mal erzählt, dass da auch eigentlich keine Auseinandersetzung mit der Geschichte da ist. Ich frage mich am Ende, ich meine, wir sagen jetzt, okay, wir machen das, macht das einen Unterschied? Also wir haben das gemacht, aber macht das nachher wirklich, also das ist eine spannende Frage, also ich meine, das können wir jetzt nicht wissen, das fühlt sich gerade nicht so an, als wenn es einen Unterschied machen würde.

Heiko 2:19:30

Also ich glaube trotzdem, dass das, also Also klar sehen wir auch jetzt Populisten und Rechte und so weiter, die in unserem Land aufsteigen, was dramatisch ist. Ich glaube trotzdem, dass das… Ich glaube auch trotzdem, dass das auch in Deutschland anders als in anderen Ländern ist, hat auch einen Grund, warum wir relativ spät noch im Vergleich zu vielen anderen Ländern dieses Problem haben, auch wenn wir es jetzt haben. Also in Frankreich mit den Populisten und so weiter nochmal viel früher, so mit dem Front National und so weiter. Und es ist glaube ich schon noch ein bisschen verpönter und so weiter hier, auch wenn sie mittlerweile ja deutlich mit in den Umfragen vorne sind. Aber unabhängig von den, sag ich mal, politischen Implikationen, glaube ich schon, dass das, was den Umgang mit Minderheiten, was auch mit den Opfern dieser solcher Zeiten, egal ob es jetzt Zweiter Weg, ob es Sklaverei und so weiter ist und mit den Nachfahren dieser, dass das schon einen Unterschied macht, wie man damit umgeht.

Marcel 2:20:26

Ich hoffe es.

Heiko 2:20:28

Also ich hoffe auch, dass es am Ende auch einen politischen Unterschied macht. Da bleibt es abzuwarten, wie sich das entwickelt.

Marcel 2:20:33

Also du meinst, auf dem Weg dahin macht es einen Unterschied, der aufgeben wäre, okay, ja, klar.

Heiko 2:20:38

Aber ja, jetzt tut es mir wieder irgendwie weh, den Übergang zu finden zum Ende, wo wir jetzt noch mal irgendwie einen leckeren Wein probieren, weil du jetzt gerade noch mal so richtig Deep Talk zu Recht angestoßen hast. Aber ich würde trotzdem sagen, dass wir jetzt auch mit Blick auf die Uhr, wir haben wieder sehr, sehr lange gesprochen, zum Ende gekommen und nochmal Revue passieren lassen, weniger die Geschichte, sondern jetzt den Wein, den wir heute getrunken haben. Ich würde, glaube ich, den ersten Rotwein nochmal trinken. Der hat mich überzeugt.

Marcel 2:21:10

Der Gevri.

Heiko 2:21:12

Wenn du das sagst. Ja, genau. Jetzt sehe ich das.

Marcel 2:21:17

Also der letzte Jahrgang sozusagen.

Heiko 2:21:20

Das ist der, der jetzt ausläuft, ne? Oh, da muss ich den nächsten Schluck ja besonders genießen.

Marcel 2:21:27

Ja, also ich habe auch ein paar mehr wieder probiert. Die eine oder andere könnten wir auch nochmal im Vergleich, glaube ich, auch probieren, eventuell. Ich fand es interessant, mich mit auseinandergesetzt zu haben, obwohl es quasi nicht, also es ist für mich so ein Intro gewesen, weil es ja doch relativ komplex ist. Und ja, ich habe auch neue Sachen dazugelernt und auch die so irgendwie schätzt.

Heiko 2:21:53

Ich meine, deswegen machen wir es ja ehrlicherweise. Also ich lerne auch in der Recherche natürlich, ich setze mich ja nicht hin und weiß alles über die französische Kollaboration der französischen Winzer oder so. Also genau deswegen machen wir es ja. Also mir macht das Spaß, auch wirklich zu lernen, sowohl was Wein als auch Geschichte angeht.

Marcel 2:22:10

Genau und ich habe mich ehrlicherweise etwas schwer getan mit den Pinot Noirs. Ich habe jetzt die beiden ausgewählt, weil die doch, die sind alle unterschiedlich, haben aber irgendwie auch einen ähnlichen Charakter. Also oder sagen wir mal so, die Gesamtregion hat irgendwie einen Charakter und dann hast du quasi die einzelnen Unterschiede hier, die noch sehr jung sind. Ich glaube, da gibt es dann noch natürlich Dinge, die man ausprobieren kann und vor allen Dingen auch die Älteren und so weiter. Und dann nochmal im Vergleich zu anderen Regionen. Das hat auf jeden Fall nochmal einiges, das Spektrum erweitert für mich. Und was war dein Eindruck vom Schabli? Ich meine, wir hatten du hattest zwischendurch, hatte ich dir ja mal ein Schabli mit untergejubelt.

Heiko 2:22:51

Ich muss gestehen, also vielleicht hat man es auch gemerkt, in meiner Zurückhörigen den Ersten hat mich noch so ein bisschen, unterwältigt, in Anführungszeichen. Ich weiß keinen anderen Begriff. Der war okay, aber irgendwie, wenn man halt Bourgogne Bordeaux hört, habe ich dann mehr so irgendwas, klareren Charakter oder so erwartet. Der war okay, aber hat mich jetzt nicht überzeugt. Der zweite hat mir wirklich geschmeckt. Am Ende ist es trotzdem so oder so subjektiv. Aber ich glaube, wenn ich auf einer Karte einen Chardonnay sehe, wie hast du vorhin das englische Zitat gesagt? ABC? Anything but Chardonnay Nein, so schlimm ist es nicht. Würde ich wahrscheinlich, wenn ich die Wahl zwischen einem Chardonnay und einem Riesling hätte, wahrscheinlich trotzdem eher den Riesling nehmen. Irgendwie, weil er mir dann doch zu mehr Charakter irgendwie hat. Aber den zweiten fand ich eigentlich einfach so, das klingt jetzt negativer als ich meine. Aber vor allem den zweiten, der hat mir wirklich geschmeckt. Den würde ich auch weiter trinken. Den ersten fand ich noch ein bisschen unspannend, ehrlicherweise.

Marcel 2:23:50

Ich fand es ehrlicherweise andersrum.

Heiko 2:23:51

Also nee, unspannend ist das falsche Wort. Er war spannend. Nee, soll ich das sagen. Er war spannend, aber weil er…

Marcel 2:23:57

Er war nicht so ausge… Er war nicht so balanciert.

Heiko 2:23:59

Genau, genau, genau. Und wir hatten das ja vorhin so mit diesem… Ja, ein bisschen konservativer, ein bisschen klassischer Wein. Er war spannend, fair enough, aber nicht ganz meins, weil er eben zu… Speziell für den Ausfall. Aber genau, der war nicht rund. Wie du es sagen, oder elegant. Jetzt rieche ich mich hier wieder um den Kopf und den Kragen. Gut, jetzt geht es ja bein so.

Marcel 2:24:20

Kein Problem. Na gut.

Heiko 2:24:24

Dann würde ich sagen, das war unser heutiger Schluck aus der Geschichte.

Marcel 2:24:28

Und die Geschichte war heute etwas tatsächlich schwerer zu verarbeiten. Das stimmt.

Heiko 2:24:33

Also schwerer auf jeden Fall als die Weine.

Marcel 2:24:35

Es war schwerer als die Weine, tatsächlich.

Heiko 2:24:37

Die Geschichte war schwerer als die Weine. Es wird, das kann ich versprechen, in der nächsten Folge ohne etwas verleicht. Es wird auf jeden Fall leichter. Ich weiß nicht, was die Weine angeht, aber zumindest thematisch. Deswegen sehen wir uns und hören wir uns, eher gesagt, wieder in der nächsten Folge.

Marcel 2:24:55

Und gerne wieder. Wir sind nach wie vor sehr neugierig auf Feedback und bewerten uns.

Heiko 2:25:01

Wir bewerten uns gerne, möglichst positiv. Abonniert uns und trotzdem vielen Dank, dass ihr uns zuhört, wenn ihr uns immer noch zuhört. In diesem Sinne, mehr Geschichte.

Marcel 2:25:11

Bis dann.

Heiko 2:25:13

Prost.